На «Эхо Москвы» обсудили авторские права

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» встретились Виктор Шудегов — председатель комитета Совета Федерации по науке, культуре, образованию, здравоохранению и экологии, Татьяна Устинова — писательница и Максим Мошков — программист, владелец электронной «Библиотеки Максима Мошкова».

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

«Вебпланета» публикует сокращенную версию беседы.

М. Ганапольский — Друзья, закон об авторских правах, вот о чем мы сейчас будем говорить. Вот что я хочу сказать вначале. Есть такое слово загадочное — диексист. Это такой любитель всякого коротковолнового радиоприема и так далее. Я вот этим диексистом являюсь. Я благодаря интернету подписываюсь на рассылку, новости всякие касательно этого. И вдруг там Павел Михайлов, которому я очень благодарен, опубликовал небольшую заметочку, где он удивляется некоторым положениям нового закона об авторских правах или, будем так говорить, новой редакции закона об авторских правах. Когда я прочитал ее, меня это тоже удивило. Поэтому мы сегодня поговорим о том, что, согласно новому закону, будет можно делать, а что нельзя. На данный момент лично у меня нет позиции по поводу этого закона.

Т. Устинова — Вот лично у меня тоже нет.

М. Ганапольский — А вы его знаете?

Т. Устинова — Нет, в том-то и дело.

М. Ганапольский — Мы сейчас будем заниматься практическим просветительством.

Т. Устинова — Читателей и писателей, что характерно.

В. Шудегов — И законодателей.

М. Ганапольский — 20 июля поправки к закону об авторских и смежных правах достигли конечной инстанции — подписи у президента России, после одобрения Государственной Думой поправки были направлены на обсуждение в Совет Федерации, где были отклонены. В связи с этим созвали согласительную комиссию, которая приняла поправки с некоторыми уточнениями, после чего законопроект без проблем прошел одобрение СФ и 20 июля был подписан президентом. 28 июля закон фактически вступил в силу. Так что мы с вами — хотя многие из вас этого не знают — живем по этому закону. Первый вопрос у меня чисто информационный к Виктору Шудегову. Виктор, чем была вызвана необходимость изменения этого закона об авторских правах? Чем не устраивал старый закон?

В. Шудегов — Меня устраивал всем. Но тем не менее очень мощное было лобби со стороны Запада, чтобы у нас в России этот закон был изменен. В первую очередь это касается сроков увеличения охраны авторских прав с 50 до 70 лет. Я считаю, что законодатели прописали совершенно невозможную ситуацию, когда вдруг закон имел обратную силу. Т.е. те произведения, у которых срок охраны уже истек, 50 лет прошло, вдруг, в соответствии с этим законом, вновь становились под охрану. В соответствии с Бернским соглашением, в основном на Западе используется срок 70 лет охраны авторских прав. Конечно, наш закон надо было привести в соответствие с этими нормативами. Затем, я считаю, очень спорный был момент, о том, что касается уничтожения контрафактной продукции и оборудования, на котором произведена контрафактная продукция, с чем я, конечно, и мои коллеги были не согласны. Есть целые заводы, которые выпускают контрафактную продукцию. Посмотрите, в соответствии с этим законом любой учебник, любая хрестоматия, где сейчас используются произведения, на которые мы вдруг распространили срок охраны авторских прав до 70 лет, они становятся контрафактными. Типография, где издана эта книга, может рассматриваться как инструмент для создания контрафактной продукции, типография должна быть тогда уничтожена.

М. Ганапольский — Что еще не устраивало Запад, кроме срока действия авторских прав?

В. Шудегов — Запад хотел, чтобы мы опять же раньше планеты всей ввели у себя еще два пункта в этом законе. Это так называемый закон, который охраняет наши фонограммы всевозможные, западные прежде всего, и авторские права, в том числе в интернете. Дело в том, что так получается, что после подписания Римской конвенции, в принципе, ни одно из европейских государств пока не охраняет эти моменты. А если бы закон вступил сразу в силу, фактически весь сегмент нашего российского интернета оказался бы, я бы сказал, вне закона.

М. Мошков — Он бы стал нелегальным.

В. Шудегов — Нужно срочно было бы подписывать порядка 2 млн. договоров с западными всевозможными авторами, обладателями авторских прав.

Т. Устинова — У нас с 28 июля теперь нелегальный интернет?

В. Шудегов — Нет, сейчас нет.

М. Ганапольский — Татьяна, какие ваши взаимоотношения со старым законом об авторских правах? Ваши права кто-то нарушает, были ли у вас какие-то выяснения?

Т. Устинова — К счастью, нет. Но наше издательство, в котором я имею счастье находиться, у них нет никаких ярко выраженных нарушений авторских прав, с моей точки зрения, учитывая, что у меня нет аппарата юридического или, например, аудиторского, который бы следил за тем, как что там происходит, не передают ли они еще куда-то эти права. С моей точки зрения, авторской, не передают.

М. Ганапольский — А ваши произведения можно прочитать в интернете?

Т. Устинова — Да. С интернетом у нас вышла полная беда. Потому что, во-первых, это очень удивительно, но любая книжка из написанных мной появляется в интернете раньше, чем в магазине. Причем что там написано, сказать никто не может, такая ли она, как потом появится в магазине, или ее кто-то чего-то какие-то куски из аннотации списал, а потом склеил…

М. Мошков — Или написал сам.

Т. Устинова — Это загадка.

М. Ганапольский — Скажите, пожалуйста, важный вопрос. Вредит ли продаже книги то, что она есть в Интернете?

Т. Устинова — Нет, не вредит.

М. Ганапольский — Серьезно?

Т. Устинова — Абсолютно. Никто из нас не Стивен Кинг, и страна эта не Америка. 33 компьютера, которые есть в Москве, и еще полтора компьютера, которые есть в Санкт-Петербурге, никакой погоды на миллионных тиражах раскрученных авторов сейчас в этой стране не делают. Я думаю, что через 10 лет будут делать.

В. Шудегов — Можно я уточню? А если я взял, распечатал дополнительный тираж вашей книги и отправил в субъекты, там продали это все, я получил дополнительные деньги, не выплатив вам гонорар. Повредит это вам?

Т. Устинова — Конечно.

М. Ганапольский — А откуда распечатал?

В. Шудегов — А вот для того чтобы распечатать, я должен иметь цифровую версию вашего оригинал-макета книги. В принципе, вы могли это сдать в библиотеку.

Т. Устинова — С библиотеками, я думаю, что это следующий момент. Потому что с библиотеками у нас как раз и вышла неприятность.

М. Ганапольский — Вы имеете в виду, что если книгу Татьяны скачают из интернета, переведут в издательский формат, напечатают тираж, то, конечно, она не будет довольна, издательство «ЭКСМО» тоже не будет.

Т. Устинова — Конечно, не будет. Я хочу сказать, что это можно сделать с таким же успехом, отсканировав уже вышедшую книгу.

М. Ганапольский — Максим Мошков, владелец электронной «Библиотеки Максима Мошкова». Скажите, вот ваша библиотека — это библиотека в электронном виде. Как вы сами для себя ощущаете взаимоотношения с авторскими правами и с теми авторами, которые у вас содержатся? Вы спрашиваете у них разрешения? Как у вас происходит этот процесс?

М. Мошков — Мы все вместе висим в воздухе — читатели, авторы и библиотекари.

М. Ганапольский — Это не ответ. Я не понимаю, что вы сказали. Мой вопрос очень формальный.

М. Мошков — А мой ответ не формальный. Дело в том, что есть просто потребность читать книжки. Есть у многих авторов потребность эти книжки предоставить. Конкретно на ваш вопрос. У меня в библиотеке около 400 авторов разместили свои книги с их разрешения. Есть довольно книг, которые размещены без ведома автора, по большей части потому, что авторы недоступны никакими способами.

М. Ганапольский — А те, которые доступны, вы им звоните?

М. Мошков — Я списываюсь с ними по электронной почве и договариваюсь о размещении их книг в библиотеке.

М. Ганапольский — Они разрешают?

М. Мошков — Примерно 95% авторов разрешают.

М. Ганапольский — А те, кто не разрешает, вы все равно…

М. Мошков — Тех, кто не разрешает, в моей библиотеке нет в открытом доступе. Любая книжка, против которой автор возражает, она изымается из библиотеки мгновенно и без разбирательств.

М. Ганапольский — А что значит в открытом доступе? У вас есть еще закрытый доступ?

М. Мошков — Конечно.

М. Ганапольский — Это что значит?

М. Мошков — Это значит, что у меня дома на компьютере эти файлы остаются.

М. Ганапольский — Новый закон об авторских правах: что он нам сулит? Мы сейчас с вами переходим к 1-му пункту, он вовсю касается Мошкова. Я зачитаю. Итак, пункт 2-й, статья 19-я четко оговаривает условия предоставления электронных версий произведений: «При этом экземпляры произведений, выраженных в цифровой форме, в том числе экземпляры произведений, предоставляемых в порядке взаимного использования библиотечных ресурсов, могут предоставляться во временное безвозмездное пользование только в помещениях библиотек, при условии исключения возможности создать копии этих произведений в цифровой форме». Давайте сейчас мы оживим эту фразу. Насколько я понимаю, имеется в виду что? Что есть такая какая-то библиотека, только не мошковская, которая виртуальная, а настоящая. В ней есть компьютеры и есть диски. И вот когда мне дают диски, я не должен скопировать в этой реальной, настоящей библиотеке, например в Библиотеке Ленина, я не должен иметь возможность скопировать эти книги.

В. Шудегов — Только в цифровой форме.

М. Ганапольский — Я ж не буду на ксероксе.

В. Шудегов — На ксероксе вы можете, можете в бумажном виде распечатать, вынести. Но не можете в цифровой форме.

М. Ганапольский — Вопрос к Мошкову. Г-н Мошков, замечательная история. Если библиотека с реальными столами, никто не может в ней ничего скопировать. Вас это, я так понимаю, абсолютно не касается.

М. Мошков — Нас это касается только в той части, что электронная библиотека, которую довольно сложно назвать настоящей библиотекой, но тем не менее называли, теряет смысл называться библиотекой, потому что она все равно не может выдавать электронные книжки. Вот эта поправка, она, вообще говоря, наступает на права обыкновенных библиотек. Любая библиотека выдает книжки на дом, а вообще она хранит объекты культуры, к ним относятся книжки, компакт-диски, грампластинки, видеокассеты, все это было в библиотеках. С приемом этих поправок библиотека потеряла возможность выдать человеку на дом кассету с фильмом.

М. Ганапольский — Т.е. библиотека, насколько я понимаю, просто превратилась в читальный зал.

М. Мошков — Да, библиотека превращается в читальный зал. Есть еще закон о библиотечном деле. И о том, как с ним согласованы эти поправки к закону об авторских правах, еще, видимо, будут разбираться.

М. Ганапольский — У меня вопрос к г-ну Шудегову. А почему вы превращаете библиотеку в читальный зал?

В. Шудегов — Библиотеки в классическом варианте остаются полностью. Помните, когда-то очень давно, когда создавались эти библиотеки, тогда не было информации на электронных носителях.

М. Ганапольский — А сейчас есть.

В. Шудегов — Сейчас появились. Совершенно другая ситуация. Представьте себе, что если читатели, может быть, не все порядочные, вынесут оригинал-макет полностью готовой книги, допустим, Устиновой Татьяны, буквально тут же можно будет начинать производство дополнительного тиража этой книги. Ничего ему не воспрепятствует. Оригинал-макет у него есть, найдет подпольную типографию, распечатает тираж, вы не будете знать, что ваша книга дополнительно тиражом 10 тысяч издана.

Т. Устинова — Не хотелось бы.

М. Ганапольский — А если я отсканирую реальную книжку? Я принесу домой, дома есть сканер, отсканирую. Более того, у меня там будет оригинальный оригинал-макет.

В. Шудегов — Автор может заметить разницу. Одно дело, когда у вас настоящий оригинал-макет.

М. Мошков — Я вынужден вмешаться. Потому что оригинал-макет сканируется один в один. Автор не заметит разницу.

В. Шудегов — Одно дело, когда вы сканируете с бумажных листов, когда вы взяли бумажную копию, вынесли, что разрешено, и вы пересканировали, я думаю, что качество у вас все равно будет другое.

Т. Устинова — Нет, Виктор, речь идет не об этом. Речь идет о том, что с книжки, купленной в магазине, точно так же можно отсканировать ее от и до, начиная от титульного листа и кончая выходными данными, облачить ее в обложку и благополучно продавать. Тогда теряет смысл весь, насколько я понимаю…

М. Ганапольский — Внимание: задается главный вопрос. Я не думаю, что преступнику, который хочет размножить книгу Устиновой и в городе, например, Хабаровске продать ее левый тираж, что он пойдет в библиотеку брать электронное издание этой книги.

Т. Устинова — Абсолютно верно.

М. Ганапольский — Он зайдет в магазин, за рубль-двадцать купит книгу и выпустит репринтное, только новое, издание этой книги. В чем смысл? Не понимаю. Объясните.

В. Шудегов — Я думаю, что здесь этим самым мы сняли ответственность, вернее, библиотеки сняли с себя ответственность.

М. Мошков — Я так понимаю, библиотеки не просили снять с них ответственность. Так ведь?

В. Шудегов — Одно дело, когда у вас отксерокопируют или будут вводить снова через сканер в компьютер, уйдет время, все-таки это трудоемкая работа.

М. Мошков — Сканирование одной книжки, к слову, занимает около 6 часов.

В. Шудегов — А здесь уже сразу облегчается ваша работа, потому что вы получаете на руки оригинал-макет.

М. Мошков — А подготовка оригинал-макета к бумажному изданию занимает несколько недель. Поэтому мы на 6 часов утруднили работу, к неделе добавляем еще 6 часов трудозатрат.

М. Ганапольский — Кроме того, есть еще такой момент. Все больше книг выходит на цифре, на цифровых носителях. Получается ли, что фактически все библиотеки станут читальными залами, потому что никто не будет давать на дом ничего?

М. Мошков — Так получается.

В. Шудегов — Я с вами полностью согласен, что идет ограничение прав читателей в этом плане, что, действительно, в традиционном смысле библиотека превращается в читальный зал. Я думаю, что это временная все-таки мера. Просто сегодня у нас нет еще таких методов борьбы с пиратством. Вот эти же всякие производство подпольных всевозможных наших фильмов, всевозможных дисков — это же все в государстве, где закон стоит на очень низком уровне. Там, где закон исполняется всеми гражданами, это все практически исключено.

М. Мошков — Я так понимаю, что это российская типичная ситуация: когда закон и так работает плохо, его ухудшают, чтобы он не работал вообще, что мы сейчас и видим в примере с библиотеками и вот эти поправки, касающиеся интернета. Они делают интернет нелегальным целиком и полностью.Не только электронные библиотеки, а вообще все сайты, в том числе и сайт «Эхо Москвы».

М. Ганапольский — Почему?

М. Мошков — Потому что этот закон требует на любое использование авторских произведений в интернете подписания авторского договора на бумаге.

М. Ганапольский — Это же правильно.

М. Мошков — У вас на сайте размещаются тексты, например, передач или какие-то текстовые статьи?

М. Ганапольский — Размещаются.

М. Мошков — У вас есть бумажки, авторские договоры с авторами этих статей?

М. Ганапольский — Нет, дело в том, что у тех, кто работают в штате и по договору, в самом контракте с радиостанцией указано, что все произведения, все работы, которые мы делаем, они являются собственностью ЗАО «Эхо Москвы».

М. Мошков — Совершенно верно. Но они касаются только радиоэфира, т.е. по состоянию на тот момент, когда подписывался этот договор. Сейчас появился интернет, принят новый закон, соответственно, все выкладывания в интернет ваших авторских произведений не касаются подписанных вами договоров.

М. Ганапольский — Я обратил внимание, когда читал этот пункт, что он касается классических библиотек. Он вашей мошковской библиотеки не касается.

М. Мошков — Я про другую поправку. С библиотеками все ясно, о них дальше говорить нечего, они ограничены в правах, их наполовину превратили в читальный зал.

М. Ганапольский — Вы против этого.

М. Мошков — Наплевав, в общем-то, на закон о библиотечном деле, о задачах, которые стоят перед библиотеками, и все остальное.

М. Ганапольский — И, нарушив презумпцию невиновности, каждый читатель подозревается…

М. Мошков — В том, что он будет пиратствовать и все остальное. А главное, что совершенно бессмысленно. Потому что то, ради чего это заявлено, принятие этой поправки, от этого совершенно не помогает. Так вот с этим все ясно, приняли и обговорили, ничего тут не добавить. Давайте об интернете.

М. Ганапольский — Об этом позже немножко.

В. Шудегов — Все-таки я хотел добавить. У меня как у законодателя была поправка — исключить этот пункт, касающийся библиотек, запрета на цифровые…

М. Мошков — Но вы на этом не настояли.

В. Шудегов — Я не смог переубедить. Ведь согласительная комиссия состоит из равного количества членов СФ, депутатов ГД, представителей правительства, администрации президента.

М. Ганапольский — Виктор, мы вам виртуально благодарны.

М. Мошков — Я еще добавлю, что в эту согласительную комиссию было приглашено несколько лиц, которые должны были там присутствовать, но их на заседание, на котором принимали эти поправки, не позвали.

М. Ганапольский — А ну к столбу позора. Кто это?

М. Мошков — Их не поставили в известность даже об этом. Например, адвокат Миронов, который ведет сейчас дела о нескольких нарушениях авторских прав в интернете, был просто ясно записан в члены согласительной комиссии. Ему сказали — поправки будут приниматься, наверное, осенью. Вот он до осени и кукарекает теперь.

М. Ганапольский — Татьяна, вот по этой поправке, вы за нее или против.

Т. Устинова — Как говорит обычно в этой программе мой любимый ведущий Матвей Ганапольский, в этой безумной стране довести до абсурда можно все что угодно. По-моему, это из этой серии.

М. Ганапольский — Т.е. эта поправка не очень вам нравится.

Т. Устинова — Это какая-то ерунда.

М. Ганапольский — А теперь внимание: статья 48–1. В ней оговариваются технические средства защиты авторского права и смежных прав. В пункте 2 определено, что не допускается изготовление, распространение, сдача в прокат, предоставление во временное безвозмездное пользование, импорт, реклама любого устройства или его компонентов, их использование в целях получения дохода либо оказания услуг в случаях, если в результате таких действий становится невозможным использование технических средств защиты авторского права и смежных прав. Переводим это на русский. Не разрешается использовать любое устройство (я не могу продать его вам, рекламировать, все что угодно с ним делать), «если в результате таких действий становится невозможным использование технических средств защиты авторского права и смежных прав».

М. Мошков — Матвей, это вы о компьютерах, как я понимаю.

М. Ганапольский — Yes. Итак, я не могу производить, ввозить — сейчас, может быть, меня поправят, — изготавливать, продавать, хранить, к примеру, компьютер, если в нем нет этой системы, для видео — macrovision, есть такая система, она в DVD находится, которая не позволяет вам с DVD переписывать на видеомагнитофон, она сбивает изображение. То есть компьютер, который стоит у вас дома, когда вы в него вставляете диск Устиновой, чтобы его скопировать, он должен вам не позволить это сделать. Так вот без такой запретительной системы нельзя продавать, к примеру, компьютер.

М. Ганапольский — Т.е. запрещается продажа, реклама и прочее любого устройства, которое не противостоит пиратскому копированию. У вас есть какие-то комментарии?

В. Шудегов — Нет, я с вами согласен.

М. Мошков — У меня не комментарий, а вопрос к представителю. Что же вы не возражали против таких поправок? То, что наша Дума законов не читает, это понятно, они голосуют и голосуют.

М. Мошков — Этот закон принят буквально несколькими лицами, которые его протащили. И та скорость, с которой он принят, это доказывает. Совершенно ураганно, за несколько недель.

В. Шудегов — Закон принимался, я с вами согласен, очень форсированно. И когда мы сразу же заявили, что мы его отправим на согласительную комиссию, главный аргумент был — нельзя его отправлять на согласительную комиссию, потому что идут переговоры о вступлении в ВТО, до 29 июля мы должны его принять. Нас очень форсировали. Конечно, может быть, не все так гладко пока звучит в законе, тем более что авторы, которые стояли у истоков написания этого закона, говорили, что он был очень сильно сокращен, стал какой-то нечитаемый. Но тем не менее главный пункт был — это все-таки защитить права авторов. Как мы потом уже выяснили, закон защищает права прежде всего западных авторов, права авторов нашей киноклассики они хотели тоже защитить.

М. Ганапольский — Я хочу напомнить вам, что нам не позволяет пункт этого закона и из-за чего он делает нас номинальными преступниками. Мы не можем сканировать произведение искусства, мы не можем оцифровать музыку, т.е. сделать из нее электронный вид, и мы не можем перевести ее, например, в mp3, в какое-то сжатие.

В. Шудегов — Без разрешения автора.

М. Мошков — Без письменного разрешения автора.

М. Ганапольский — Т.е., например, мы зашли в «город Прага», увидели какую-то фотографию. Мы не можем ее отсканировать и вытащить на экран. Это преступление. Мы не можем ничего сохранить, мы не можем ничего оцифровать. Вот вы увидели фотографию, для этого мы должны быстро написать заявку «прошу разрешить мне», отправить ее, может быть, это в автоматическом виде. Это вполне нормально. Фотография, будет кнопка — дать разрешение, мы отправляем. Тот компьютер, где владелец, тут же присылает вам разрешение.

Т. Устинова — Матвей, а если я у художника на Арбате покупаю портрет собачки и хочу, чтобы эта собачка лежала у меня на «рабочем столе» в моем компьютере в качестве заставки, фона, значит, я не могу отсканировать собачку и положить ее себе на «рабочий стол»?

М. Ганапольский — Реально да. 

М. Мошков — По старому закону можно было.

М. Ганапольский — По новому закону компьютер не будет сканировать.

Т. Устинова — Вообще не будет сканировать?

М. Ганапольский — Компьютер должен запретить вам сканировать, потому что, возможно, вы сканируете картину, не получив на нее права. Поэтому рядом вы должны в какую-то дырку сунуть какое-то согласие электронное.

Т. Устинова — Некое устройство, которое разрешит или не разрешит сканировать.

М. Ганапольский — Этого не существует нигде, но они уже это запретили.

В. Шудегов — Давайте вернемся к авторам, которых мы должны защитить. Допустим, вы автор этой картины, и вы видите, что без вашего разрешения вдруг появляется в интернете ваша картина, гуляет по всем компьютерам. Кто-то, может быть, согласен: очень хорошо, что мое произведение становится всенародным и так далее. А кто-то, может быть, хотел получить сначала гонорар, а после пускай все пользуются. Поэтому здесь, с одной стороны, надо защитить и права авторов, а с другой стороны…

Т. Устинова — Безусловно, права авторские нуждаются в защите, тут нет никаких сомнений. Просто, сдается мне, это опять сделано каким-то не тем боком, с другой стороны и каким-то странным способом. Виктор, разве нет? Потому что вообще нет механизма никакого. Мы сейчас говорим о механизме защиты. Реального механизма нет.

М. Мошков — Есть просто другие способы решения этих проблем. Например, на радио никто не просит у автора песни разрешения на то, чтобы прокрутить его в эфире.

В. Шудегов — Почему?

М. Мошков — Потому что закон такой.

В. Шудегов — Нет, некоторые авторы могут возмутиться.

М. Мошков — Ни один автор не имеет права возмутиться, если его песню прокрутят по радио. У нас закон такой. Вы, наверное, об этом тоже не знаете.

В. Шудегов — Я думаю, что все зависит от конкретного автора. Большинство авторов считают, что чем чаще его произведения исполняются, его песни, тем лучше. Но за каждое выступление…

М. Мошков — Я снова повторюсь. Ни один автор не имеет права запретить прокрутить свою песню на радио.

М. Ганапольский — На самом деле, Максим, вы не правы.

М. Мошков — Я не договорил. Закон об авторском праве позволяет любой радиостанции прокрутить песню на радио, при условии, что автору будет заплачена некоторая сумма денег.

В. Шудегов — Я как раз про это и хотел отметить.

М. Мошков — Я повторяю, для этого не требуется разрешение автора. Это самое главное. Если ты платишь деньги сам, то никакой автор не имеет права тебе запретить это. На радио этот вопрос решен. Для интернета этот способ запрещен вашими поправками.

Т. Устинова — Защита интеллектуальной собственности в последнее время всех занимает. Потому что очень свежи в памяти те времена, когда интеллектуальную собственность вообще никто не охранял и воровали ее в государственных масштабах, начиная от аспирина и машин «Жигули» и кончая какими-то переводными романами, на которые никто никогда в жизни не получал авторских прав. Вот недавно кто-то приезжал в Москву из великих, француз, автор, я не могу сейчас вспомнить его фамилию, у меня так бывает. Он сейчас уже пожилой человек, его много печатали в России, и он никогда не получил не то чтобы гонораров, но даже никаких образцов своих произведений, переведенных на русский язык. И это совсем недавно было. Поэтому защита интеллектуальный собственности — это интересно и нужно.

М. Ганапольский — Согласны ли вы с тем, что закон сейчас имеет такую жесткую форму, спросили мы у радиослушателей. Проголосовало, естественно, 1160 человек. Да — 46%, нет — 54%. 54% не согласны с подобной трактовкой из тех, кто проголосовал. У нас тут есть информированные люди, в частности генеральный директор Российского общества по мультимедиа и цифровым сетям Сергей Зятицкий.

С. Зятицкий — Во-первых, я бы хотел сказать, что не надо драматизировать ситуацию. Ничего страшного не случилось. Я думаю, что просто наше законодательство идет в струе развития общемирового законодательства, без которого жить дальше будет невозможно. Требования по включению этих норм в закон об авторском праве продиктованы и международными обязательствами РФ и тем, что необходимо модернизировать свое законодательство и смотреть вдаль. Что касается электронных библиотек, это самая больная тема. Я считаю, что это приблизительно должно выглядеть так. Сначала потенциальный библиотекарь должен получить разрешение у автора на так называемую оцифровку произведения. Это на самом деле воспроизведение. Есть такая юридическая норма у нас в законе. Потом этот уже библиотекарь должен все равно получить разрешение в обществе по коллективному управлению, вполне возможно в РОМСе или в другой организации, которая будет существовать, на доведение до всеобщего сведения. Но надо отметить, что для того, чтобы мы успели упорядочить это законодательство, и введена эта отсрочка 2-летняя, т.е., в общем-то, интернет-право, в полном понятии доведения до общего сведения, оно будет только через 2 года.

М. Ганапольский — У меня вопрос. Я счастлив, что вы нас успокоили, это замечательно, что вы объяснили, что бояться нечего. Я просто хочу сказать, что вам следует ждать ареста.

С. Зятицкий — Почему это?

М. Ганапольский — А вы не догадываетесь?

С. Зятицкий — Нет.

М. Ганапольский — У вас дома есть компьютер?

С. Зятицкий — Конечно.

М. Ганапольский — А ваш компьютер оборудован специальным устройством, противодействующим всем вашим попыткам копирования любых аудиовизуальных средств?

С. Зятицкий — Что касается любого копирования в личных целях, для личного пользования…

М. Ганапольский — Здесь не указано, в личных или не в личных, в промышленных или не промышленных, здесь не указано — с целью продажи…

С. Зятицкий — Дело в том, что вы рассматриваете поправки, к сожалению, очень узко. У нас есть статья 26-я законодательства об авторском праве, которая говорит, что для личного использования произведений денежки собираются для авторов отдельно совершенно, т.е. это не касается личного использования произведений. Это касается только того, когда вы оцифровываете произведения для последующей перепродажи.

М. Ганапольский — Но в законе это не написано.

С. Зятицкий — Нельзя читать закон отдельными положениями, надо читать закон в целом.

М. Ганапольский — Вы уж простите. Понимаете, есть такое вещество кетамин, оно кошечкам вводится. Вот один не знал и ввел. А теперь, хотя уже закон изменили и можно пользоваться кетамином, все никак его уголовное дело не закроют.

С. Зятицкий — Это, я думаю, в основном от незнания законодательства. Но я бы хотел сказать, что, на самом деле, никаких кошмаров-то не происходит.

М. Ганапольский — Я понимаю, что я разговариваю с большим знатоком своего дела. Вот у меня дома такой комбайн стоит, в нем DVD и жесткий диск. Только это не компьютер, это Panasonic, такой Hi-Fi компонент. Так вот, вы знаете, я не могу с DVD-диска в личных целях скопировать это на hard-диск, потому что там стоит защита. А почему проклятые японцы запрещают мне это делать? Я же для личных целей.

С. Зятицкий — Проклятые японцы, вы не имеете права их ломать, вы не имеете права ломать совершенно по другой причине.

М. Ганапольский — По какой?

С. Зятицкий — Потому что японский производитель, он так решил эту проблему. Но, на самом деле, наш закон не запрещает вам для личных целей это делать. Другой вопрос, что японский производитель так устроил свою технику. Но это уже проблема ваша и японского производителя, никак не нашего законодательства. Это совершенно другое. И эти технические защиты авторского права, да, действительно, статья по технической защите авторского права введена для того, чтобы нельзя было специально ломать эти средства защиты и их обходить. Вот за это, когда разработчик ввел уже это все или программа не предназначена для копирования, вот это специально сделано… Допустим, Microsoft специально для того, чтобы нельзя было копировать его диски — я к примеру говорю Microsoft — вводит какую-то систему защиты для неувеличения копий. И вот если эта защита введена, то, конечно, ломать ее противозаконно. Но обязать все это делать — нет… Если у вас есть, допустим, диск, вам никто не запрещает переписать его на кассету. Таких запрещений нет.

М. Ганапольский — Спасибо большое. Я вам задаю последний вопрос. Вот сейчас, в настоящее время, если я сканирую что-то, если я перевожу это в mp3, если я оцифровываю дома, я преступник или нет?

С. Зятицкий — Если в личных целях, то нет, если это не для продажи, в личных целях, то вы, конечно, не преступник. Другой вопрос… Вот там вопрос задавался, что, если вы купили на вернисаже каком-то картинку с собачкой…Если вы это делаете для себя, то я думаю, что никто вас не осудит, и автору, по идее, должны быть заплачены деньги через общество по коллективному управлению правами, какую-нибудь уполномоченную организацию. Другой вопрос, что у нас механизмы эти плохо работают, это уже другой вопрос — исполнение нашего законодательства. Но для личных целей это сделать можно. Для промышленных целей этого, конечно, бесспорно, делать нельзя.

М. Ганапольский — Г-н Мошков, как видите, нам ничего не грозит, полное счастье, в личных целях делай что хочешь. Надомников-индивидуалов, коими являемся мы с Устиновой, это не касается.

М. Мошков — Все не совсем так радужно, как можно подумать.

М. Ганапольский — Объясните.

М. Мошков — Например, в статье закона об авторском праве из использования в личных целях изъяты, например, книги, там отдельно на этот счет есть абзац, изъяты, по-моему, базы данных и вроде бы как раз музыкальные произведения, впрочем, это надо все-таки перечитать. Во-вторых, нынешняя поправка не оставляет области действий для организаций по коллективному управлению правами на интернет-размещение. Там четко сказано — только бумажный договор с автором и никаких других. Вот в радио предоставлено место для коллективного управления.

М. Ганапольский — А что это значит? Поясните.

М. Мошков — Коллективное управление на радио — это когда существует организация, в которую все, кто использует авторские произведения, платят деньги за их использование. Эта организация собирает эти деньги к себе, а потом делит между всеми авторами. Т.е. представьте, например, когда тысячи пользователей имеют тысячу авторов, то для того чтобы каждый с каждым заключил договор, нужно миллион договоров. А так всего тысяча договоров между пользователями с организацией, а потом еще тысяча между организацией и авторами. Все свалили в кучу, а потом раздали. Вообще говоря, в радио, на телевидении именно так и используется. Хотя лобби очень жаждет разорвать эти договоренности и поправки внести в законодательство, чтобы от них отказаться. Так вот в интернете места для такого коллективного управления как-то не очень наблюдается. И вторая важная часть этого самого коллективного управления, что в радио и в телевидении коллективное управление действует по умолчанию. Т.е. даже если автор не подписал договор с организацией по управлению, она все равно будет собирать деньги за него и все равно деньги можно заплатить не автору напрямую, а именно этой организации. Так вот для интернет-размещения этого умолчания даже не предусмотрено. А раз так, то единственный способ возникнуть этой организации — это десятки, сотни тысяч пользователей, предоставляющие свои произведения в интернет, должны сами, по своей инициативе заключить договор с коллективным управлением, а потом уже только оно начинает действовать, а без этого письменный договор каждого с каждым.

В. Шудегов — Максим, фактически вы сами сейчас вносите поправку, с которой я полностью согласен. Единственное, у нас есть еще закон об электронной подписи. Раньше просто не было даже смысла этот закон принимать, а сегодня это уже в порядке вещей, можно согласие давать и по электронной почте, с электронной подписью.

М. Мошков — Но даже эта возможность электронной подписи в этом новом законе совершенно не предусмотрена, хотя вроде бы электронный век и пора бы.

В. Шудегов — Впереди у нас два года до вступления в силу этих пунктов, касающихся именно интернет-права. Я думаю, что здесь мы, законодатели, как раз и внесем такую поправку. Я здесь полностью с вами согласен.

М. Ганапольский — Может быть, Максим, эта ситуация, когда сейчас силой заставляют подписывать эти договоры, может быть, это заставит создать какое-то российское РАО, связанное с интернетом, для того чтобы как-то упорядочить это. Потому что защита сайтов, защита материалов от копирования, она существует, она есть. Зайдите, извините, не к столу будет сказано, на порносайты. Там, для того чтобы что-то скачать, надо платить деньги. И как-то это, простите, действует. Может быть, потому что это порносайты и они лучше крутятся. Но я знаю, что есть коммерческие сайты, куда, когда заходишь, надо платить деньги. Другое дело, что интернет-коммерция, она плохо развита в нас. Компьютеры у людей есть, но как-то в голову не приходит за что-то платить.

М. Мошков — Там, где денег не заработаешь, там, конечно, ничего и не создается. Вот порносайты — это очень прибыльное, замечательное технологическое дело. Они зарабатывают деньги, они решают свои проблемы. Спамеры зарабатывают свои деньги, они решают свои проблемы. А использование просто художественной литературы, извините, оно денег не приносит никому, только убытки.

М. Ганапольский — В смысле человеку, который делает библиотеку электронную?

М. Мошков — Особенно тому, кто делает, потому что это отнимает его время, его деньги — за хостинг, за поддержку сайта, за все остальное надо платить. А кто заплатит ему? Только вот из семейного бюджета. Читатель, который читает книжки, он, в общем, тратит деньги… Единственный, кто зарабатывает сейчас на авторском труде, это провайдеры, которые перекачивают эти данные. Но даже для провайдера гораздо выгоднее качать одну музычку 3 минуты 3 мегабайта, чем три романа, которые будешь потом читать неделю, тоже 3 мегабайта за 3 романа.

М. Ганапольский — У меня вопрос к Виктору Шудегову и Татьяне Устиновой. Очень важную вещь сейчас сказал Максим. По сути, это… я не говорю его бизнесу, потому что бизнеса тут нет, я говорю приговор его делу. Смотрите, казалось бы, современная форма — электронная библиотека. Но получается, что у него только проблемы с этой библиотекой теперь, но никакой прибыли. И действительно, он в минусе и еще может преследоваться по закону.

М. Мошков — Конкретно меня по закону не попреследуешь. У меня есть лицензия РОМС, по которой я вполне благополучно выплачиваю авторские отчисления. Но через 2 года эта лицензия РОМС станет бездействующей, потому что вступит в действие эта поправка, по которому РОМС окажется неправомочной предоставлять мне такие права.

М. Ганапольский — И вот теперь я вам задаю вопрос принципиальный. К чему мы идем? В конце концов, о чем бы мы ни говорили в программе, мы говорим о правах человека, как ни странно. И там, где есть интернет, там есть библиотека Мошкова. А там, где есть библиотека Мошкова, это значит, что перед тобой мир литературы. Значит, сделан закон, который ущемляет права вот этого читателя, который находится в деревне Хряпино, где стоит один компьютер, и ущемляет дело хорошее… я не хочу говорить благородное, как-то не очень, хорошее дело Мошкова. А взамен ничего. Только бойся. Главное в этом законе — бойся. Хотя все вроде в законе правильно.

М. Мошков — Матвей, единственную поправку хочу сделать. Библиотекам, конечно, стоит бояться нового закона, потому что он создает много проблем. Но не о библиотеках сейчас надо думать. Потому что любой интернет-сайт подпадает под действие этого же самого закона. Вот вы библиотеки, библиотеки… Любой сайт, Матвей. Любой просто. Сайт «Эхо Москвы», любой новостной сайт, любой сайт, где есть форум и гостевая книга, уже этот сайт можно наказать.

М. Ганапольский — Почему?

М. Мошков — Туда приходит читатель, размещает в гостевой книге свое авторское произведение, а потом вызывает полицию и говорит: хватайте их, они разместили на своем сайте произведение без моего разрешения.

М. Ганапольский — Я вам сейчас объясню. С этим очень легко бороться. Мы закроем форум, у них пропадет охота вызывать полицию.

М. Мошков — Но перед этим вас оставят без сайта, без сервера и без денег. Сколько там? Полмиллиона положено за нарушение авторских прав? И без форума. Но только после.

М. Ганапольский — Логично. Может быть и так.

М. Мошков — Так это касается любых сайтов. Поэтому что там библиотеки… Не переживайте о них.

Т. Устинова — Я немножко со своей стороны сейчас зайду. Меня вот какой вопрос очень интересует. Я так понимаю, что закон о защите авторских прав призван защищать авторов и их права. Правильно я понимаю? Это если исходить из шапки этого закона.

В. Шудегов — Прежде всего да. 

М. Мошков — Декларативно да, но реально он…

Т. Устинова — Про западных авторов я поняла, мы защищаем их изо всех сил и на своей собственной территории даем им как можно больше простора и всего остального.

М. Мошков — За свои собственные деньги.

Т. Устинова — Также мы защищаем ныне покойных, если я правильно понимаю, авторов и все еще живущих, но тех, которые 50 лет назад уже перестали писать или, может быть, еще продолжают писать, но пока еще не выбрали этот 70-летний барьер. У меня вопрос такой. Видимо, тоже к закону. Я не знаю, как иначе его адресовать. Меня как автора неких литературных произведений этот закон защищает от пиратства или все-таки нет?

М. Мошков — Я так скажу, Татьяна, он дает вам, автору, возможность посадить любого пирата или любую издательскую фирму, которая хоть чуть-чуть нарушит ваши права. Дело в том, что поправки у нас такие, что там нет минимального, там сразу по максимуму, или там есть минимум, ниже которого упасть нельзя, наказания денежного. И этот минимум очень немаленький — с конфискацией имущества… Так вот у вас появляется возможность любую издательскую фирму, которая хоть как-то где-то какие-то права нарушила, разорить и пустить по миру. Не знаю, спасет ли это ваши права, даст ли это вам прибыль конкретно, но, возможно, это может разорить индустрию.

Т. Устинова — Ведь разорение индустрии меня как-то не очень интересует, Максим.

М. Мошков — Такой закон.

Т. Устинова — Мне бы лучше какие-то денежки получить, и чтобы люди это благополучно читали в том же интернете.

М. Мошков — Значит, нужен чуть-чуть другой закон все-таки.

Т. Устинова — Так все-таки мы к этому склоняемся, что нужен чуть-чуть другой закон? Или совсем другой? Или вообще не закон?

М. Мошков — Или чуть-чуть другая страна.

М. Ганапольский — Я полагаю, что если у вас есть инструментарий, для того чтобы наказать пиратов, вот лично у вас, Татьяна, то цель достигнута.

М. Мошков — Вообще инструментарий должен быть довольно гибкий. Там должна быть градация воздействия. Нынешней закон градации не дает. Там если наказание, то всё.

М. Ганапольский — А зачем? Если у меня мысль, какое-то тайное желание тайно издать Устинову, и я знаю, что за это будет по полной программе, я этого делать не буду. Зачем здесь гибкость?

М. Мошков — Помните, как еще при царизме: за пощечину губернатору смертная казнь, ну и за то, что убили губернатора — тоже смертная казнь. Никакой разницы. Так, может быть, сразу и начнут убивать, без всяких пощечин.

М. Ганапольский — Тоже правильно.

Т. Устинова — С моей точки зрения, понимаете, я же не Глеб Жеглов, который должен говорить, что вор должен сидеть в тюрьме, и при этом размахивать своим инструментарием, т.е. пистолетом. Мне понятнее формы наказания или урегулирования коммерческие.

М. Мошков — Для автора интереснее получить деньги, адекватные тому, что он, собственно, хотел получить.

М. Ганапольский — Давайте подведем некий итог. Вот эти статьи правленые, они, с одной стороны, показывают, что, действительно, в вашу устиновскую сторону все разворачивается, т.е. все больше и больше запрещается то, что можно копировать. Можно назвать перекосами то, что это в библиотеках так сделано. Ну ладно, потом они там исправят. Что отрицательное мы видим? Действительно, то, что сказал Мошков, что любой, разместивший свое произведение… Подождите. А почему? Вот он написал, например, на нашем форуме что-то, но это же он написал.

М. Мошков — А вы сможете доказать, что это он написал? У вас есть письменный договор с ним о том, что он разрешил вам на вашем сайте, чтобы это присутствовало?

М. Ганапольский — Т.е. имеется в виду, что он писал это где-то дома, а у него это украли.

М. Мошков — Он же не скажет, что это он писал.

Т. Устинова — Например, на моем сайте размещаются то и дело какие-то абзацы из газет, которые про меня пишут. Причем не только в Москве, но и в Хабаровске.

М. Ганапольский — Вот хороший пример. Без согласия хабаровской газеты. Правильно?

Т. Устинова — Да.

М. Мошков — Не газеты, а журналиста, который это писал.

Т. Устинова — Да, журналиста. И так как это целые полосы этих цитат, они на сайте присутствуют, то, видимо, за это можно будет притянуть наше издательство. Правильно я понимаю? Ведь это издательство владеет нашим сайтом?

М. Мошков — Кто сайтом владеет, тот и будет расплачиваться.

Т. Устинова — За то, что был перепечатан этот абзац.

М. Ганапольский — Тогда у меня буквально на 30 секунд вопрос к Виктору Шудегову. Виктор, вот такие перекосы как-то будут устранены?

В. Шудегов — Конечно. Вот сейчас во многих вузах открывается новая специальность, называется защита информации. Я думаю, что до сих пор практически не было необходимости в этом. А сейчас мы уже прямо пришли к выводу, что сегодня надо защищать свои сайты, для того чтобы не размещали там что попало и потом не предъявляли вам претензий. И наоборот. Я думаю, что здесь со временем все утрясется. И Максим будет зарабатывать очень хорошо, будут там размещаться очень интересные книги, которых в продаже мы не сможем найти в бумажном варианте.

М. Мошков — Если бы я зарабатывал плохо, я бы не мог сейчас поддерживать свою библиотеку, но не на библиотеке я зарабатываю.

В. Шудегов — Думаю, что в будущем это все урегулируется. Я просто как оптимист, надеюсь на это.

М. Ганапольский — Жаль только, очень сейчас большая популярность маленьких карманных компьютеров. Вот у Максима такой.

М. Мошков — У меня не такой маленький.

М. Ганапольский — Большой карманный компьютер. Хорошо на нем книжку читать. Но теперь получается, что если я скачаю какую-то книжку, чтобы читать ее в дороге, то я много чего нарушу. Вот в такой реальности мы живем. Поэтому, я надеюсь, что слышали нас много людей, имеющих компьютеры, много людей прочитают еще расшифровку нашей передачи на сайте и сделают соответствующие выводы. И мы, г-н Мошков, по поводу нашего сайта сделаем соответствующие выводы.

Другие