Лёха, по-моему, перечисленные тобой пункты отлично логически увязаны между собой и представляют собой стройное мировоззрение. А не нравятся тебе они потому, что задевают твоё самолюбие.

Ты же сам сказал следующее:
а) цели у писательства - нет, результат неважен, важен процесс;
б) польза писательства - просто в переживании творцом состояния творчества,
в) в принципе, эти же состояния переживаются с помощью других средств (влюблённости. выпивки, наркотиков), но с издержками, поэтому творчество лучше.

Затем, сам противореча своему же тезису, что результат не важен, важен процесс, ты вдруг начинаешь говорить о "настоящих рассказах", и даже бросаться ссылками на такие предметы твоего творчества.
А какая, казалось бы, разница, какой это вышел рассказ, если ты переживал истинное состояние творчества при его написании?
Ты же сам пишешь, что мнения окружающих неважны. В том числе и моё.
И уж тем более нелепо предлагать мне написать рассказ "лучше".
А что ж такое "лучше"? Что за метрика используется? Судьи кто?

Если же результат всё-таки важен, то тогда придётся вводить какие-то метрики настоящести, качества результата, против чего ты же сам будешь горячо возражать, мне кажется.

Вот Вергилий в своей "Поэтике" даёт советы по написанию настоящих стихов и поэм:
а) нужно иметь близкого и беспристрастного друга, который постоянно читает твои произведения, всё время тебя критикует и не даёт глазу замыливаться,
б) написав поэму, нужно отложить её на девять лет, и только потом, перечитав ещё раз и поправив, принять решение публиковать.

Да, совет суровый. Но, похоже, раз мы читаем самого Вергилия спустя тысячи лет, он рецепт-то нетленки всё-таки знал и доверять его советам можно. Может, если настаивать и закаливать поэму 9 лет, она потом выдержит 2000 лет переизданий?
Не так-то и много 9 лет, меньше чем виски и коньяки выдерживают.

Так что рецепты создания настоящего литературного произведения есть.

Конечно, есть и метрики. Одна из них - долговечность (посмотрим, что будет на полках через 100 лет, да?), место в истории, вторая - тиражи/популярность. Есть ещё мнение профессионального сообщества и награды государства (конный бюст на родине героя). Эти метрики можно оспаривать, но других нет, кажется.

Уж извини, мнение автора, его ближайших родственников, друзей и фанатов всё-таки метриками настоящести не являются. Наверно, мнение профессионального сообщества - тоже. Тем более такой метрикой не является всякая интернетная вкусовщина, типа "прочёл по ссылке, понравилось".

Но самое-то главное - что для тебя метрикой настоящести служит неподдельность переживания тобою авторского вдохновения, а вовсе не долговечность или тиражность произведения-результата.
Или это не так? Тогда что?

Какого писателя, Лёха? Я пишу "писатели, как мне кажется...". Ты отличаешь множественное число русских существительных от единственного? Язык сложный, синтетический, число завёрстано в окончание вместе с падежом, но тебе стоит это всё-таки освоить, как писателю.

Да, момент прояснения у тебя в голове явно закончился. Ты не заметил, как опять у тебя соскочил в голове предохранитель на крышке с самолюбием. Ты опять разозлился и начал стараться оббежать и укусить. Ну вот не можешь ты нормально разговаривать, опять перевозбудился и начал метаться по квартире.

Что за порно-обменки я продаю? Ты повторил это дважды, значит, знаешь, о чём речь - ну так поясни.

На поставленные вопросы по статье ты между тем не отвечаешь, пейсатиль. А ведь цемент снега пока ещё не прикрыл твои утомлённые зеницы, творец. Впрочем, и грешный твой язык тебе пока серафимы ещё не вырвали, с заменой по гарантии на более мощный.
Влачишься в пустыне пока так, даром.

Лёха! Уже расслабься. Забей. Пятниццо. Выпей вина. Тебе творить ещё, не забывай. И незнакомая тебе девушка с собакою так и ждёт тебя на вокзале. Ты ж ведь не доехал, кинул. Стал лихорадочным интернет-журналистом.

Да нет, Лёха, я вовсе не злюсь. Я издеваюсь и подначиваю.
О твём творчестве я не говорю никаких негативных слов вообще-то.
Я про тебя, Лёха и твои слова здесь, в этом треде.
Я просто дёргаю тебя за усы и прикалываюсь над твоим глубочайшим уважением к себе любимому, как творцу.

Это ж ты выше перешёл на личности, устроил настоящую истерику, кричал "ты ноль, ноль, ноль! никто!!" и так далее. Это сейчас ты чуть-чуть успокоился - да и забыл уже , как перевозбудившийся и успокоившийся ребёнок, кто же тут злится и хулиганит.
У тебя, у тебя озлобленность, почитай свои посты выше, чувак.

Я всё ждал, кто ж Пушкина процитирует про "рукопись продать". Самому не хотелось говорить банальности. Ну вот ты оскоромился наконец, употребил это слово. Ещё раз: я рукописями не торгую. А ты - торгуешь. Но делаешь вид, что ты как та принцесса, которая не какает, да и вообще заднего прохода не имеет (это твоя метафора про "какать", см. выше). Принцесса креатива.

Итак, по Андрееву, издание написанного - это другой процесс. Независимый. А творец творит, не думая о читателе, издателе, магазине, успехе.
Типа просто творит и всё. Как Кулик. А потом, независимо, издатели, как первобытные собиратели приходят, подкрадываются и подбирают то, что вывалилось из творца в ходе его "творческих состояний". А писатель-творец - ну так, если и оглянется через плечо на них. Да и то впадлу.
Верно я изложил твою картину, Лёха?
Самому-то не смешно?

Вообще успешные или долговечные или популярные или настоящие писатели, мне кажется, как минимум о читателе-то думают в состоянии творческого транса. Потому что, как я говорил выше, хорошая писанина содержит множество элементов "общения" с читателем, предугадывания его реакций, формирования его впечатлений и т.п.

Ну, может быть гениальный Пастернак просто писал, от души. А мы просто читаем. Но вообще в подавляющем большинстве случаев эта гениальная простота кажущаяся, а под ней лежит масса профессионализма, технического совершенства, расчёта и переделок.
И расчёта на популярность - тоже.

Вот ты тут про мои душевные, духовные, физические и метафизические качества всё знаешь и всё уже рассказал, позволь и я кое-что повторю про тебя: я не верю в твою позицию "творить для себя, независимо и т.п.". Вы хотите быть популярным писателем, пациент, признайтесь, а потом я разрешу вам отдохнуть на кушетке, закрыв глаза.

На здоровье: "Давид" Микеланджело и "Илиада" Гомера. Начнём с этого.
Можем сменить пару: "Сад земных наслаждений" Босха и "Симплициссимус" Ганса Якоба Кристофа фон Гриммельсгаузена.

Вы вмешивайтесь на здоровье, только давайте вы для начала будете читать то, что вы комментируете, хорошо?
Петровского об этом просить бесполезно, у него такие ветры дурного креатива завывают в голове, что он не услышит. А вот вы всё же перечитайте, что я пишу и что Лёха.

Итак, здесь нет спора между теми кто считает искусство товаром, и "творцом", который якобы бескорыстен. Давайте телеграфно, чтоб понятнее:
Я считаю, что:
- искусство не должно быть товаром;
- то, что искусство сделали товаром, и привело его к нынешнему плачевному состоянию;
- галерейщики "современного искусства" и конвейер масс-культуры убивают искусство и общественный вкус (литературу уже практически убили);
- Лёха никакой не бескорыстный творец - он и хотел бы, чтоб его творчество продавалось и было тиражным - да не может пока;
- хитрожопый голожопый Кулик сел на цепь и испражнялся публично не потому, что он творец, "хотел и сделал" (и испытывал "творческое состояние" по Андрееву в момент дефекации), а ровно потому, что именно это сейчас продаётся, он просто хороший продавец; а вот "классические работы" он бы не продал сейчас никому;
- проблема именно в посредниках, их медийном рычаге и логике рынка. Эта логика убивает не только культуру, она и медицину убивает, и образование, и много что ещё.
- и да - предмет искусства должен обладать некими свойствами, которыми кучка испражнений Кулика не обладает по определению.

А то, что Лёхе хочется принимать позу, представляться солипсистом и кричать "я никому ничего не должен" - ну так и ему не должны. Вот он и сидит в жопе со своим творчеством. В жопе рынка.
Это неприятное состояние. Я лично не считаю, что творец должен быть оценен рынком. И оценка рынком скоро будет уже самой плохой рекомендацией, в эпоху новеллизаций и "Аватаров".

Но если ты хотел бы широко продаваться, а тебя мафия издателей-галерейщиков, как кавказцы на рынке, на рынок-то не пускает - это повод для депрессии и озлобленности. Что Лёха тут и демонстрирует.
То есть когда Лёха пишет: да творцу плевать, да он для себя, для "творческих состояний" - он попросту лицемерит. По-человечески это понятно, я его не осуждаю, но подёргать-то за усы можно?

Первая - Иван Глазунов. Второй - Оскар Рабин. Тема - Иисус Христос, Царь Иудейский.

Вот на конкретный вопрос можно ответить. Вы уж извините, что я вмешиваюсь.
На мой взгляд, и то и другое - не искусство.

Глазуновский лубок годится только как буквальная иллюстрация в учебник или детскую книжку.
А рабиновская карикатура - для выставки соц-арта. Про плохую жизнь советских евреев.
Искусством тут тоже не пахнет.

То есть, мне кажется, оба не понимают, что такое искусство, а рисовальщики оба неплохие.

Лёха, дискуссия стала слишком узкой, у всех участников развилось туннельное зрение. Так что я продолжу здесь.

Итак, мы вернулись к самому началу дискуссии, в который уже раз. Определений нет, смысла нет, да они и не нужны, пишешь ты:
"А настоящая коллизия, как я тебе уже говорил, гораздо проще. Творец творит, общество выбирает. Иногда сходится, иногда нет. Построить прямой конвейер от любого творца к нужному потребителю - не удавалось пока никому, невзирая на миф о "длинном хвосте".

Это не совсем верно, конечно. Конвейеры - и гигантские - построены, только мимо вас с Надеждиным, в этом проблема. Конвейеры ревут, касса звенит.
Книжные магазины забиты тем, что общество получило с конвейера и выбрало. Но выбрало не вас.
Гарри Поттер, Кинг, Коэльо, Лукьяненко, Незнанский, Маринина, тысячи космических и магических саг, слезливых сериалов (а сейчас уж окончательный ужоснах - новеллизаций кинофильмов и компьютерных игр) - выбраны обществом и зарабатывают кучу денег. Авторы, натурально, дают обильные интервью прессе и ТВ про своё "творчество".
Я лично тоже считаю, что забиты магазины в основном дерьмом, но не на 100%. Есть там и хорошие книги, как ни удивительно. Вот в любимом твоём киберпанке, Лукьяненко, допустим, УГ, а Нил Стивенсон - нет, у него проза настоящая.

К этому ты успел за недельную дискуссию стопицот раз сказать, что я ноль, дурак, не имею отношения к литературе, ничего не понимаю в математике (это особенно важно!) и творчестве и не могу ни о чём судить. Причём ты потратил на это просто гору букв, а мог бы просто сказать "Ашманов, ты бездуховный козёл, не лезь куда не понимаешь". Ну да ладно.

Но фишка в том, что мы обсуждаем статью Надеждина. Статья о трудном пути писателя. А именно о том, как общество выбирает, как писатель может прокормить семью своим творчеством, отчего зависит успех и т.п. С этого началось обсуждение, и в контексте статьи все эти вопросы (что такое творчество, в чём его смысл, как отличить от графоманства и т.п.) - релевантны.

Более того, в этом контексте релевантно и моё участие, как бы тебе ни казалось, Лёха, что про творчество и писательство один ты тут можешь писать, потому что ты один тут "творец". Мы - в рамках темы, заданной статьёй - говорим про существование писателя в обществе. Роялти, издатели, тиражи, премии, рейтинги, бестселлеры и т.п.
А тут я кое-что всё же смыслю. Я время от времени издаю книжки. Так получилось, уж извини. Хотя у меня нет цели быть писателем и зарабатывать на них, но я думаю, что тираж этих книжек и заработок на них - всё равно в несколько раз больше, чем ты за всю жизнь издал и заработал на своих крайне, чудовищно, беспредельно творческих произведениях.
Да, это не критерий, кто круче "для Вечности", понимаю. Ты, ты круче, без балды. У тебя такие х*йку... Но как ценз для участия в разговорах о писательстве - сойдёт.

Да, да, я знаю, что я бездуховный козёл, что книжки у меня неправильные и ненастоящие, сделанные без настоящего вдохновения, а в каждой букве любого твоего х*йку больше смысла и творчества - можешь не повторяться.
Но о процессе (издатели, роялти, тиражи, читатели), я, пожалуй, знаю уже не меньше твоего, не так ли?

Так вот. Ты, как пейсатиль, прекрасно знаешь, что выбирает-то в первую очередь не общество, а издатель. Посредник в этом выборе захватил власть.
И эти посредники, к сожалению, очень многое определяют для писателя, как продюсер для певца и т.п. Как художника сейчас выбирает и делает галерейщик. Заметит тебя галерейщик-галантерейщик, раскрутит - будешь художником, нет - не будешь. Будешь в нетопленной студии рассказывать собутыльникам, как ты творишь "тiльки для себе".

А то, что критерии "настоящего" искусства усилиями галерейщиков и как раз таких "творцов", как ты - размыты (типа, "я творю, критериев нет и идите на") и публика просто хавает то, что ей галантерейщики назвали искусством - это крайне облегчает роль посредника и увеличивает его мощь. Раз искусством назвать можно что угодно, завтра искусством будет лошадиная задница во весь экран.

Вот результат этого мы и видим в книжных магазинах, на площадях и в галереях - торжество галерейщиков и издателей, и позор публики.

Так вот вопросы, не графоман ли ты, да тебе бог или не дал, есть ли популярность среди короткого хвоста или среди длинного хвоста - к этому процессу, обсуждаемому в статье Надеждина, имеют самое прямое отношение. И в рамках этой системы отсчёта (ну конечно, фиктивной и вообще бездуховной и нетворческой) - имеют смысл.

А ты всё обсуждение свёл к одному тезису:
"я лично, Лёха Андреев - творец, мне творить по кайфу и пошли все на".
По сути, это творческий солипсизм. Он логически безупречен, консистентен и замкнут, только ничего не добавляет к дискуссии.

Чем-то это мне напоминает лозунг дорвейщиков и чёрных оптимизаторов (вон Петровский, как видный знаток дорвейного бузинеца, не даст соврать) - "фдисятке и не е*ет".
Но ты-то - даже нефдисятке. И речь изначально шла о другом.

Замечание в сторону: твой творческий солипсизм, конечно, не безупречен. В нём есть одна существенная брешь: если кто-то, скажем, симпатичная фанатка Андреева, скажет тебе, млея, "Алексей, вы ТАК хорошо пишете!!! вы мой кумир!!!" - то ты не скажешь ей строго, как положено: "да пошла ты на! я творец, пишу для себя и плевал на твои восторги!!!".
Мне почему-то кажется, что тут ты дрогнешь, растаешь и выйдешь из образа. И если вдруг твоя Паутина-6 станет бестселлером - не поборешь искушений надеть смокинг, дать интервью, получить премию и т.п.

Таким образом, вопросы качества писанины и особенности пути её на прилавки - не бессмысленны. Действительно ли умерла литература, почему труд писателя никому не нужен, надо ли писателю считать себя нравственным учителем публики и т.п.
Вот их-то мы тут и обсуждали, до того, как ты стал рассказывать о своих психоделических "состояниях" и своём солипсическом "творчестве".

Насчёт юмора - это пять.

Ну вот уже речь не мальчика, но мужа.
Уже спокойнее и трезвее.

Так вот, про сравнение "творческих" состояний с сексуальным влечением, алкогольным или наркотическим опьянением написал ты сам. Типа, то же самое, но с издержками. Почитай выше. Так что это не про "мой алкоголизм", не надо опять демагогии на уровне синтаксиса. Я-то не пью и вообще не употребляю.
Ну хорошо, давай не сравнивать. Но это не решает проблемы с качеством творчества и его целями.

Ну и если опять единственный критерий - настоящесть чувств, то мы приходим к графоманству, у которого чувства тоже неподдельны. Графоманство неуважаемо, недостойно, неинтересно. А чувства графомана - реальны. Просто бог не дал.
Как разрешить эту коллизию?

Насчёт "испытывал творческий порыв" - как ты всё-таки определяешь, у кого он был?
Ну и рассуждение, что вот про Рамблер писать некузяво, потому что не я его придумал - ну ты дал вообще. А про распускающийся дуб или сакуру тебе писать кузяво? Это ты, что ли, вывел породу этих деревьев?
Что ты вообще сам придумал из набора, состоящего из девушки, цемента, снега и собаки? Ведь творчество твоё - это в любом случае компиляция известного до тебя. Да, целое больше суммы.

Итак, вернёмся к смыслу творчества: умственный онанизм в одиночестве?

Нет уж, извините. Тут нет места безответственной вкусовщине. Есть правила языка. Пишите через три -о-.