Заголовок гениален.

Плотоядный БПЛА

Игорь Станиславович, я поражаюсь объемам Вашего свободного времени. Черная зависть сжирает меня изнутри. А еще мне жутковато от того, что я давно уже не уверен, что Вы меня травите, Ваш троллинг, по-моему, окончился несколько постов назад.

Я действительно не оканчивал семинарий, все мои университеты были техническими. Я с удовольствием обсудил бы с Вами вещи, в которых разбираюсь получше - вроде уязвимостей AppleTalk или той же геометрии, это ближе и к Вашим специальностям и занятиям.

И книг о христианстве я прочитал очень немного, гораздо меньше, чем, как я теперь понимаю, Вы. А еще я некрещеный и не верую. Я молчу про свои возраст и айкью. Я поражаюсь собственной наглости вступить с Вами в спор.

Есть лишь одна проблема. Библия - она не о нейросетях или помехозащищенных алгоритмах, она о добре и зле, о любви и ненависти, о таких, в общем, базовых понятиях. Она, по-моему, подает их несколько искаженно, но не суть.

Так вот, я в жизни бы не подумал, что, чтобы полемизировать о базовых понятиях добра и зла, нужно сперва обязательно получить ученую степень по богословию, в отсутствии которой Вы, отнюдь не теолог и сами, меня обвиняете. Лисп - он ведь тоже учит добру, с первой строки.

Плотоядный БПЛА

P.S. Я почти повержен. Думаю, Вы понимаете, что признать поражение мне не позволяют исключительно остатки гордости. Отсутствие в ветке самого Лехи не извиняет меня: защищать его я вызвался сам, кроме того, мне помогают Крейн и Esperanza.

Силы оставляют меня; еще пара Ваших постов в духе "травля давно кончилась, мальчик, ты действительно не понимаешь, о чем говоришь" сломят меня окончательно. Это я, как волк в знак уважения к противнику, подставляю уязвимый бок. Выбор за Вами.

Вы блестящий собеседник. Внукам, в любом случае, я буду рассказывать, как героически сражался с самим Ашмановым.

Благодарю, Esperanza.

Плотоядный БПЛА

Знаете, Игорь Станиславович, вот перехода на личности в споре от Вас я не ожидал. Если бы это был не форум известнейшего сетевого издания Рунета, а что-нибудь попроще, я, следуя Вашей терминологии со "втыкаете", был бы уже вправе написать "слив защитан". Папуасы - это те, кто верит в бородатых дядек на небесах, вместо того, чтобы знать самих себя. И ник мой происходит не от доллара, хотя мне нравятся Штаты, копаться в их культуре - одно из моих увлечений.

Попрекать же меня незнанием Писания, которое я читал на трех языках - и вовсе фарисейство.

Возвращаясь к предмету дискуссии: вы здорово передергиваете, пытаясь выставить меня заблуждающимся, а себя - ведающим безусловную истину. Данное поведение, впрочем, свойственно интернет-христианам и является их маркером, узнаются они по нему на форумах безошибочно.

В заповедях Блаженства между стихами не AND, а OR. Нищие духом, конечно, тоже блаженны, да. Но и алчущие правды, и изгнанные за нее - они тоже круты. А заставить себя не гневаться на брата, и отсекать соблазнившую конечность, и вообще быть совершенным (Матф.5:48) - это к нищете духа относится уже и вовсе никак.

Я вообще понимаю смысл Нагорной, как "Нет, ну, нищие духом блаженны, но вот вам, не нищим, на пути к этому блаженству следует свернуть вот эти вот горы: (нумерованный список)".

Следование этому списку, между прочим, требует от сворачивающего изрядных усилий души. Такой трусоватому князю Воздуха в конце пути окажется не по зубам.

Плотоядный БПЛА

Игорь Станиславович, спасибо за копипаст из вики, но я просто хотел выпендриться знанием греческого, я не знал, черт возьми, что после Ареопагита (в той же статье) кто-то купил права на это слово.

Хорошо, пусть будут богословские.

И хорошо, пренебрежем здравым смыслом и признаем, что многочисленные сокращенные и ярко раскрашенные переписи Нового Завета - благо для детишек. Я подчеркну, не серьезные работы с анализами, ссылками и пережевываниями, а именно тоненькие книжки с картинками для анацефалов.

Интересно, что Вы указываете мне лишь на эти мои огрехи словно специально для того, чтобы уклониться от ответов на остальное. Или остальное - тоже абсолютно верные тезисы, по-прежнему недоступные моему пониманию?

Плотоядный БПЛА

Господин Крейн, прошу, успокойтесь, чего Вы. Игорь Станиславович беззлобно травит атеиста Андреева, что прекрасно видно по куче алогизмов; я, полностью разделяя взгляды атеиста Андреева, безуспешно пытаюсь травить в ответ. Спасибо за помощь, кстати.

Плотоядный БПЛА

Игорь Станиславович, в Вашем присутствии я не решаюсь иметь убеждения. Именно, что не выросла. Даже мнения я высказываю достаточно осторожно, в форме диалога, в страхе ошибки, в ожидании поправки. Вот такой вот либеральный подход к дискуссии, да. Не понимаю, почему это плохо.

Нет, конечно, если СОВКОВЫМ методом ведения разговора являются высказывания гранитно неколебимых утверждений, оспаривать которые себе дороже, то я конечно, постараюсь выражать мысли ярче, да, но куда мне девать мою жалкую интеллигентскую рефлексию?

И потом, любое высказывание собеседника я стараюсь принять как можно ближе, как можно яснее усвоить его взгляды, понять его образ мыслей. И, конечно, если в его высказываниях я наблюдаю очевидные логические противоречия, я могу указать ему на них, с просьбой, я не знаю, переформулировать утверждение пооднозначнее, выбросив ненужное. Такой вот либеральный метод, да. Не понимаю, почему это плохо.

Нет, конечно, если СОВКОВЫМ методом дискуссии является задавливание оппонента голым авторитетом с демонстративным игнорированием его справедливых возражений, то я, конечно, постараюсь быть посмелее, но куда это заведет саму дискуссию?

Нет, мы с вами именно, что спорим. О пользе насаждения в младые умы идей религии. Я утверждаю, что таковой нет, а Вы, соответственно, указываете мне на размер утверждалки. Такой вот диалог.

По пунктам.

Вопросами добра и зла запаривается любой разумный человек с той минуты, как начинает различать эти понятия. Говорят, это где-то в утробе происходит. Тем не менее, по Вашему совету, я обещаю запариваться ими еще сильнее.

Дерьмовая православная литература взялась из неоспоримого факта, что любая сокращенная и адаптированная литература для детей ужасна; любая детская православная литература есть адаптация Нового. Это, в лучшем, случае перевод бумаги. С теософскими спорами и вовсе что-то непонятное.

Аналогию с прививкой я пропустил по двум причинам. Во-первых, про прививки несколько мегабайт здесь уже написал Андреев, я просто буду глупо выглядеть со своими цитатами, опять, глядишь, в копипасте обвините.

Во-вторых, прививки, по классической теории, делают организм сильнее, обучая его сражаться с заразой. Катехизация, по Вашей же, христианской теории, парадоксальным образом делает душу слабее, ограждая ее от соблазнов. С точки зрения же любого разумного человека воцерковливание ребенка, как я уже написал, и вовсе опасно для его самостоятельного мышления, навязыванием образа мышления, который должно выбрать исключительно самому. Я с Вами сразу на двух досках сражаюсь, с одной стороны - объективизм, с другой - православие, ага.

Наркотики и алкоголь запрещают, да - но смотря, кому. Если гocyдapcтвo гражданам - то алкоголь даже поощряют. Именно потому, что много самостоятельно мыслящих граждан создают проблемы. С наркотиками немного другая история, тоже с вредом связанная слабо.

Если родители детям - то исключительно из-за вреда для здоровья, потому что эти же родители с малых лет меняют сознание ребенка и лишают его возможностей выбора несколькими другими, гораздо более сильными способами. Действие алкоголя (исключим физический вред) с ними ни в какое сравнение не идет.

Далее, если мой товарный выбор - не ценность, почему Вы так держитесь именно за православие? На свете полно церковей древнейших и гораздо менее погрязших в том, от чего нам уже никогда не отмыть РПЦ. Прежде чем ответить, знайте, что в магометанстве, например, нет понятия "образа и подобия" со всем, что я написал про него раньше.

И, наконец, если я мало думал об экзистенциальном, почему Вы никак не отреагировали на три моих истины атеиста, которые я обожаю приводить в подобных дискуссиях?

Плотоядный БПЛА

Господин Крейн, я люблю Вас.

Вот об этом я и говорил: продолжительные письменные споры следует вести очень-очень осторожно, потому что если в голове у тебя есть хоть какое-то несоответствие чего-то чему-то, хоть какой-то изъян, то в споре он обязательно проявится.

Это очень простой троллометр. Если человек не вполне уверен в своих тезисах, если он обосновывает их ради провокации или травли, стоит всего лишь упросить его продолжить утверждения. Он мгновенно утонет в каше собственных логических ошибок. Выдуманная, ложная, а равно и ошибочная теория не имеют структуры.

Плотоядный БПЛА

Вы так пишете "меняют сознание", словно насаждение нелогичного и порицающего самостоятельность мировоззрения сознание не меняет. Небу не нужны добрые, небу нужны самостоятельные.

По-либеральному - это как раз не через законы, законы часто не поспевают за моралью.

"Заниматься нравственностью" через отсечение источников неправильной информации, конечно, тоже можно, но это не самый, на мой взгляд, эффективный метод.

И, самое главное, я всегда, сколько себя помню, был уверен, что зла другому живому существу причинять не следует вовсе не потому, что, если сделаешь, тебя после смерти накажет бородатый дядька на облаке.

Дружить лучше, чем враждовать, потому что так легче достигать поставленных целей. Два друга делают работу четверых незнакомых людей, и делают ее лучше.

Дружить лучше, чем враждовать, потому что непостижимое, мистическое счастье общения с равным тебе и дружественным тебе разумом сравниться может только, я не знаю, с разглядыванием снимков Хаббла?

Дружить лучше, чем враждовать, потому что друзьям не надо меряться силами, и они остаются у них для совместного использования. Таким образом, дружить означает существовать в созидании, в то время как враждовать - значит стремиться к небытию через взаимное уничтожение. Дружба неотделима от базовых понятий "Да" и "Жизнь", в то время как вражда - "Нет" и "Смерть".

Заметьте, этих трех очень простых и очевидных для каждого атеиста истин в Писании нет. Копипастить неоткуда.

Допустим, вдолбить эти истины полудиким племенам аравийской пустыни было задачей нетривиальной даже для умного человека; пришлось выдумывать бородача на облаке. Но я как-то теряюсь, когда мне говорят, что без этого бородача, без этого костыля разума, эти истины не получается донести до собственных детей. Это надо как-то очень хреново стараться.

Плотоядный БПЛА

Вы, Игорь Станиславович, демонстрируете в ветви вопиющую алогичность образцового русского христианина: постом выше Вы утверждали, что выбор - вовсе не ценность, а здесь уходите от вопросов, аргументируя тем, что я сам их не понимаю и, таким образом, задавать не смел. Думаю, Вам уже и самому понятно, что Вы на грани поражения в этом споре.

А я ведь предупреждал Вас об опасности продолжительных письменных дискуссий: они вытащат на поверхность любые Ваши ошибки рассуждений, любые изъяны в картине мира, буде таковые найдутся. Мне немного неловко, но проучить человека, посмевшего троллить Андреева на его форуме, стоит, даже если это Ашманов. Нас тут армия, и мы все за него.

К сути. Издевательски примитивная аналогия со спиртным не может использоваться в споре по двум причинам.

1. Алкоголь, как и вирус, опасен более не сознанию, а организму. Физической оболочке, бренному телу. Сравнивать его вред с печатью греха по меньшей мере лицемерно, грех находится на другом уровне воздействия на душу. Ребенку доступ к алкоголю ограничен именно и исключительно из-за заботы о его физическом здоровье; как только он входит в возраст восприятия речи, ему обычно говорят, что алкоголь вредит организму, и интерес его к нему всегда пропадает, чтобы вернуться уже в пубертатном периоде - а это время учиться принимать решения самостоятельно.

   Появись завтра абсолютно и гарантированно безвредный физически аналог алкоголю - и ни у кого даже мысли не возникло бы ограждать от него детей (хинт: боевики, компьютерные игры, фантастика, приключения). Это я молчу про мамочек, уверенных в пользе винотерапии, и поящих своих деток красненьким по праздникам, а то и просто по вечерам. Видел своими глазами.

2. Ваш гипотетический пьющий с пяти лет ребенок к совершеннолетию окажется не в состоянии сделать выбор в пользу трезвости (пусть даже в реальности я слышал о паре таких людей). Его зависимость будет слишком сильна для осознанного выбора, потому что, сделанный в детстве, этот выбор необратим. Как бы не был морально силен этот человек, и какие бы усилия духа не прилагал он для очищения, против алкоголизма-то не попрешь. Болезнь тела не исцелить одной лишь силой души.

   Что касается греха - тут все ровно наоборот. Ни в какое время нет ничего между Вами и ним, кроме силы Вашего духа. Никогда не поздно избавиться от греха на душе, сбросив его с нее покаянием. И если пятилетний и не вполне понимает, что есть эти грех и покаяние (пусть даже в реальности, опять же, я не видел, чтобы пятилетний плохо разбирался, где добро - а где зло, это надо как-то очень уж идиотски воспитывать чадо), так это только потому, что и нагрешить пятилетнему на гнев небес невозможно. Разобраться в этом ему, подросшему, следует именно, что самостоятельно.

   Ограждение же малолетнего отпрыска от греха крещением, причастием и дерьмовой православной литературой чревато результирующей слабостью духа. Не знающий к совершеннолетию, что есть грех, пугающийся нового и чуждого его культуре, избегающий вопросов и не задумывающийся над ответами отрок бесполезен для небес: он не совершал внутренней работы над собой, он праведен не потому, что ищет Света, он праведен потому, что ему вдолбили это в детстве.

   Возвращаясь к упрощенной аналогии с алкоголем: насильно избавленный медикаментами от физической зависимости алкоголик, запертый в четырех стенах без капли кефира, не перестает быть моральным пропойцей. Он будет ждать бутылку вечно. Отняв у него спиртное, Вы не сделаете его убежденным трезвенником.

Оффтоп: ВебПланета. Ежедневные теософские диспуты технарей.

Плотоядный БПЛА