Максим Мошков: "Задача – выжить в условиях меняющихся законов"

Знаете, мне сильно кажется, что Вы справочную литературу зря смешали с художественной. Ваш личный пример - значение справочной литературы. Арбатова, Пелевин и т.д. - это совсем другое.

Знаете, если уж ТАК подходить к вопросу, то как раз Арбатова пытается смешать жанры.

Тему "совсем другого" Вы как-то не раскрыли. Поленились.

Пелевин представляет ДЛЯ МЕНЯ значимую, определённую ценность. Для меня он - хранитель и собиратель глосс: понятий, способов группировки и хранения. Условно говоря, ставя очередного Пелевина на полку, я освобождаюсь от трёх книжек по маркетингу и трёх отчётов Гэллапа.

В конце концов, книга в переплёте - это убитое дерево и сожранный объём в квартире. Если бедный человек не может себе уже позволить поставить качественный CRT-монитор, уговаривая себя пользоваться низкокачественным поделием под названием LCD (единственным оправданием которого является меньшая занимаемая площадь, квадратный метр которого в Москве стоит 4 тыс долларов) - то почему я должен к книгам подходить иначе?

Авторы крадут у меня а) время, б) площадь/объём. Компьютеры и интернет позволяют революционно сократить и то (поиск), и другое (винчестер-сервер-флеш).

С какой такой стати я должен давать возможность автору диктовать формат хранения плодов его-её мыследеятельности? В чём остаточный смысл наших потенциальных отношений, за вычетом бумаги и прелых схем дистрибьюции?

Вы бы за какие деньги согласились прочитать и составить мнение о новой книге М. Арбатовой "Дегустация Индии", ценой 184 рубля на Озоне?

>> Тему "совсем другого" Вы как-то не раскрыли. Поленились.

Дело не в лени :] Я попытался, но не смог коротко. Почему, сейчас объясню, попробую :] В результате (будет ли взаимопонимание) не уверен, косноязык, но вот:

>> Пелевин представляет ДЛЯ МЕНЯ значимую, определённую ценность.

Вы замечательно выделили: "ДЛЯ МЕНЯ". Вот ДЛЯ МЕНЯ книги Андреева "2048" и "Паутина" являются замечательным сборником (не справочником, но сборником]) идей, которые мне приходили в голову, но остались нигде (мной) не высказанными. И если когда-то где-то мне придётся повторить свою (Андреева, идеи витают в воздухе :]) мысль, я возьму их, найду в тексте - и процитирую, используя книгу уже как справочник.

Есть некоторые "ключевые" (назовём так, Вы называете их "значимыми") произведения, которые в том или ином виде могут использоваться как справочник. Даже среди художественной литературы, что неудивительно: образец стиля, или там "классика жанра" (причём это необязательно классика-в-смысле-старая). Человек их покупает, читает/использует - и ставит на полку, в расчёте на будущее использование (гостям зачитаю, детям дам изучить, чтобы они поняли ...[что-то там]) или переосмысление (что-то не понял, потом перечитаю, интересно вроде).

С технической литературой просто. Есть люди, которым она нужна - для них это справочная литература. Но и для тех, кто занимается совсем другими вещами - это тоже справочная литература. С художественной (та, что, в первую очередь, предназначена для отдыха и приятного времяпрепровождения) дело обстоит сложнее.

"Принц Госплана" Пелевина ДЛЯ МЕНЯ - справочник. А вот поздний Пелевин ДЛЯ МЕНЯ - не "значимое", а занимательная макулатура на раз (не требующий повторного обдумывания, не интересный для копания, не вызывающий положительных чувств при перечитывании). Не говоря уж об Арбатовой. Макулатура, за которую заплачены деньги, которая занимает место и всё такое прочее (Вы уже описали лучше). И под "совсем другим" я подразумеваю ту огромную массу "проходной" литературы, мусора, макулатуры, чтива, которая ДЛЯ МЕНЯ справочником (по жизни, по стилю, по профессии, по психологии, по людям, по чему угодно) никогда не будет.

Поэтому и написал я это "совсем другое". Что русскому хорошо, то немцу смерть. Уже имя Пелевина (упомянутое всуе :]) Вас задело. Кого-то заколбасит от ... [не будем называть имён]. Ценность любого художественного произведения, любого автора можно подвергнуть сомнению, правда? Но никто не отрицает ценность справочников, учебников, классики (априори сомнения не допускаются).

И, возвращаясь к идее своего первого комментария, замечу: Ваш личный пример (тот, что с подсчётами) относится к справочной (своего рода технической) литературе. Но не к художественной, ценность которой определяется весьма условно каждым конкретным случаем-человеком-автором.

>> Вы бы за какие деньги согласились прочитать и составить мнение о новой книге М. Арбатовой "Дегустация Индии", ценой 184 рубля на Озоне?

Я за неделю, на КПК, прочитываю в среднем три-четыре (художественных :]) книги, которые никогда бы не купил - мне тоже жалко места в доме (сейчас это в первую очередь, во как) и денег. По моим подсчётам, "Дегустацию Индии" (у меня ещё на очереди много того, что я давно хотел прочитать, потом то, что давно хочу перечитать) я начну не раньше, чем выйду на пенсию...

:: Вы замечательно выделили: "ДЛЯ МЕНЯ". Вот ДЛЯ МЕНЯ книги Андреева "2048" и "Паутина" являются замечательным сборником

Неасилил в одном месте. Читал фрагменты по мере поступления, потом поступления закончилось вместе с интересом. Сейчас внимание занято уже другими вещами.

:: {ключевые книги}... Человек их покупает, читает/использует - и ставит на полку, в расчёте на будущее использование (гостям зачитаю, детям дам изучить, чтобы они поняли ...[что-то там]) или переосмысление (что-то не понял, потом перечитаю, интересно вроде).

Бывают такие книги, которые входят в разряд "ритуальных". Например, я таскал такой набор книг в школу - хотя месяцами мог не раскрывать.

:: "Принц Госплана" Пелевина ДЛЯ МЕНЯ - справочник. А вот поздний Пелевин ДЛЯ МЕНЯ - не "значимое", а занимательная макулатура на раз

Это как раз сигнал того, что процесс восприятия и удержания реальности для Вас закончился. Вы насытились и стареете.

:: Поэтому и написал я это "совсем другое". Что русскому хорошо, то немцу смерть. Уже имя Пелевина (упомянутое всуе :]) Вас задело. Кого-то заколбасит от ... [не будем называть имён].

Липскерова.

:: Ценность любого художественного произведения, любого автора можно подвергнуть сомнению, правда? Но никто не отрицает ценность справочников, учебников, классики (априори сомнения не допускаются).

Глупости. Я не читаю жонину физическую энциклопедию. Ценность справочников, сама по себе - сомнительна. Вы когда-нибудь пользовались платными онлайн-энциклопедиями Рубрикона? Заплатите за доступ? Захотите приобрести их домой? Или найдёте более доступную (и удобную) альтернативу?

:: И, возвращаясь к идее своего первого комментария, замечу: Ваш личный пример (тот, что с подсчётами) относится к справочной (своего рода технической) литературе. Но не к художественной, ценность которой определяется весьма условно каждым конкретным случаем-человеком-автором.

Не определяется он автором. Спросите у автора "2048", наверняка у него есть своё мнение на этот процесс. Надеюсь, это мнение отличается от вашего или моего.

>> Вы бы за какие деньги согласились прочитать и составить мнение о новой книге М. Арбатовой "Дегустация Индии", ценой 184 рубля на Озоне?

:: Я за неделю, на КПК, прочитываю в среднем три-четыре (художественных :]) книги, которые никогда бы не купил - мне тоже жалко места в доме (сейчас это в первую очередь, во как) и денег. По моим подсчётам, "Дегустацию Индии" (у меня ещё на очереди много того, что я давно хотел прочитать, потом то, что давно хочу перечитать) я начну не раньше, чем выйду на пенсию...

Как насчёт стоимости Вашего мнения? Оно продаётся? За сколько оно формируется, излагается, изменяется?

>> Читал фрагменты по мере поступления, потом поступления закончилось вместе с интересом.

Мне повезло больше - я читал сразу обе в оконченном виде. Думаю, читать в режиме он-лайн (один пишет, другой тут же читает) - не очень удачно, хотя и эксперимент. Как там?... Дураку полработы не показывают...

>> Вы насытились и стареете.

Вот это (плюс "за сколько" ниже) основательно меня озадачило. Приношу извинения в задержке с ответом, много думал (c). После одного Вашего замечания про коэффициент "8х" что-то вроде начал понимать, но не пойму, как и зачем нам надо обсуждать мой возраст.

>> Или найдёте более доступную (и удобную) альтернативу?

Дело в том, что некоторые вещи таки не могут иметь альтернатив, кто-то постарался. Я уже насколько раз встречался с этим, по вопросам ГОСТов и патентам. Сейчас меня это не интересует, но когда-то обнаружилось, что либо платная онлайн-библиотека, либо Ленинка. Возможно, Вы знаете другое решение, конесно; альтернативное.

>> Не определяется он автором.

Недопонимание у нас в этом вопросе. Я имел в виду, что пользователь определяет "стоимость" произведения из неких соображений, основанных на личном отношении к автору и другим его работам.

>> Как насчёт стоимости Вашего мнения? Оно продаётся? За сколько оно формируется, излагается, изменяется?

Мега-вопрос, вот он меня озадачил конкретно. В мягком форме (хотя, с другой стороны, более жёсткой, хм) это звучит так: за какое количество денег Вы согласитесь вступить в противоестественные сексуальные отношения с Майклом Джексоном? Я отвечу очень примитивно, наверное: не собираюсь. Нет у меня в планах такого пункта, "продажа собственного мнения относительно произведений М.Арбатовой". По массе причин (вполне угадываемых по формулировке, чтобы их тут приводить).

>> Вы насытились и стареете.

:: Вот это (плюс "за сколько" ниже) основательно меня озадачило. Приношу извинения в задержке с ответом, много думал (c). После одного Вашего замечания про коэффициент "8х" что-то вроде начал понимать, но не пойму, как и зачем нам надо обсуждать мой возраст.

Нам не надо обсуждать Ваш возраст. Это просто общий такой феномен, который наблюдается в Сети. Вы можете попытаться его использовать, а можете игнорировать.

В античные времена (если верить самой идеи античности) возраст биологический и ювенильный (содержательный) находились в соотношении 1:1. Назовём это отношение возрастов базисным, или "звериным".

Середина 16 века привнесла очень неприятный момент: с изобретением прогрессивных средств копирования информации выросла нагрузка на организмы. Правда, нагрузка эта налагалась на сливки общества, которые умели (и хотели) читать. Началось расслоение "звериного" и собстсвенно "человеческого". Приоритет ума над поступком и действием заложил информационную мину - прежде всего в расслоение общества.

Кто-то хотел жить "по-старому" (не мог читать), а кто-то поражался инфекцией знания. Внутренний возраст человека, остановленный книгами в развитии на уровне 10-14 лет, подвигал его накапливать знания и, фигурально говоря, "не стареть душой". (Поэтому-то ряд учёных, озабоченных влиянием потока информации на ум человека, и дают Аристотелю "ум 12-летнего человека", что приводит к идеи о том, что место ему - не в античности; к тому же преемственность античности и средних веков была, по традиционной версии, прервана на долгие века, не имея достойных носителей и среды для переноса. То, что только в БЛИЖНИЕ к нам века начали - оставим за рамками.)

Таким образом, на конец 18-середину 19 века наблюдалась такая ситуация: 1) слой плебса, стоящий у сохи, который жил "целостной жизнью" (уровень потребления информации и уровень физиологических возможностей были сообразны друг другу), "звериная жизнь" и 2) интеллектуальная прослойка, физический и витальный возраст которых начал расслаиваться. Удержание и сопротивление умом (в отличие от игнорирования в первом случае) потоку информации останавливало человека в витальном развитии, но при этом увеличивало физический возраст.

Можно очень долго рассуждать про это разделение (тем более, чем этим занимались в большом количестве философы прошлого века). Интересно другое.

С приходом интернета появилась ещё одна система отсчёта, свойства которой нам ещё понять не дано, но эффекты эти мы можем наблюдать.

Возмём жупел в виде Игоря Ашманова. По всей видимости, он потомственный интеллектуал при обширной семейственной поддержке (интеллектуальный непотизм), "залипший" в витальном развитии в возрасте 8-10 лет. Он сохранил свои качества по части накоплений знаний ("жажда знаний"), но знания эти уже, здесь и сейчас, не срабатывают, буксуют. Он не чувствует почвы.

Например, его системы по части персонального (компьютер-человек) бьют в точку: возраст 8-10, подкрепленный парами поколениями опыта математиков и лингвистов, даёт свои плоды.

Но при переходе черты "человек-компьютер-человек" его знания теряют своё значение, схлопываются в точку. При распределённой социальной среде (это или возраст 4-5 лет, или 14-16 лет) уже необходим иной инструментарий, иной базис.

Опыт Игоря даёт ему сигналы, что что-то идёт не так. Для того, чтобы понять, что же собственно не так - он отрывается от своего контекста и начинает посещать всякие Вебпланеты и Хабры, тереться в ЖЖ, нанимать более молодых сотрудников ("нухать воздух", как говорит один мой знакомый микро-олигаршец).

Почувствовать опасность для своего образа жизни он может. Но среагировать - нет. Отсутствует механизм реакции. Там стоит заглушка, сработанная предыдущими поколениями бабушек-дедушек-пап-мам.

:: за какое количество денег Вы согласитесь вступить в противоестественные сексуальные отношения с Майклом Джексоном?

Одна из возможных интерпретаций моего вопроса, да. Я предпочитаю оперировать мета-вопросами, а Вы уж сами определяйте - на какую из ветвей их отвечать.

Самому себе, если есть такая склонность.

Мне кажется, Вы опять начинаете смешивать, путать несколько вещей. Допустим, возраст.

Я админю один игровой форум, модерю технический. Практика показывает, что в интернете очень быстро сменяются "поколения". Скорость поиска/передачи возросла неимоверно, да. За год огромное количество людей успевает обсудить все вопросы, о которых они "хотят поговорить". Выговорившись, опустошённые посетители начинают нервничать - и покидают ресурс в поисках новых собеседников. Этот феномен действительно наблюдается в сети (в принципе, только в Сети). Верно, 8х. Но касается он, посмотрите, возраста в плоскости человеческих взаимоотношений.

Вы подразумеваете ("не стареть душой"), что я перестал читать того же Пелевина в силу неспособности далее накапливать знания. То есть, быстро начитавшись-нахватавшись информации, я постарел и мне больше ничего не надо :] То есть, это некий "возраст" в уже другой плоскости, не взаимоотношений людей, а персональный, индивидуальный. Мне кажется, что подразумевая под термином "возраст" то одно, то другое, Вы запутываетесь сами (и/или путаете других).

Например, Ашманов, по которому Вы собираете сейчас информацию. Понятно, что есть косвенная (прямая, хех) связь между его посещением веб-планеты, его профессиональной деятельностью и непосредственно состоянием его ума. Но делать далеко идущие выводы о том, что он в творческом кризисе... Несколько перебор, мне кажется.

Давайте попробуем иначе посмотреть на моё игнорирование Пелевина и посещение Ашмановым злачных мест? Вот когда-то такая идея была (есть), об ухудшающемся отборе. Вы могли это читать, многие могли (например, создатели сервиса IMHO.ru). Вкратце смысл: всего стало много; всё больше хренового; кругом серь; что делать?

Я не читаю Пелевина, потому что "серь", ищу знаковые вещи. Так же и Ашманов бродит по Сети :] не от глупости, а выискивая новое-свежее. Это разгребание мусора, знакомая аналогия; но всяко лучше, чем пожирание компоста "для приобретения опыта" и доказывания собственной ещё-юности. Данунафиг :-)

:: Мне кажется, Вы опять начинаете смешивать, путать несколько вещей. Допустим, возраст.

Возрастов - несколько. И "путать их", усредняя - большая стратегическая ошибка.

Например, условный персонаж "Игорь Ашманов" распадается на несколько возрастов, приведённых к единой метрике:

- юридический - 45 лет;
- потребительский (эмоциональный) - 8 лет;
- творческо-интернетный - 85 лет.

Раньше эти возраста были слеплены, смешаны до потери идентичности.

Есть несколько способов решить эту (мнимую) проблему. Одна из них - принять идею о контролируемой шизофрении. Переключение ролей. Проживание ролей совместно. В конце концов - отказ от ролей и смерть.

Идею об ухудшающемя отборе поглядел, спасибо. Девушка рассматривает проблему так: она встаёт на какой-то пенёк и называет его универсалом мироздания. Фактически же, она остаётся на полустанке, наблюдая проходящий мимо поезд.

Молодое поколение обладает иной структурой потребления, несчётной. Если у неё и есть свои авторитеты - то они милы своей непостоянностью. Ценность идей заключается в их динамизме, а не статичности.

:: Но делать далеко идущие выводы о том, что он в творческом кризисе... Несколько перебор, мне кажется.

Для чего Вы защищаете Игоря?

Составить мнение о трудах Марии Арбатовой за деньги Вы может и не хотите. Но по Игорю составили своё мнение - и бесплатно?!

Не всякий Майкл Джексон одинаково полезен.

>> Для чего Вы защищаете Игоря?

Ну он не маленький, чтобы его защищать; тут вопрос вообще не в нём, а в Вас. У Вас интересные мысли, логичные в целом, но с какими-то несоответствиями кое-где. Замечая эти мелкие моменты, я испытываю дискомфорт. Как нормальный любопытный человек, я пытаюсь получить от Вас разъяснения по этим деталям чтобы достроить своё видение мира.

>> ... усредняя - большая стратегическая ошибка.
>> творческо-интернетный - 85 лет.

Вот, например. Всё-таки, для "гипотетического Ашманова", творческий и интернетный нужно разделить - и пересчитать с разными коэффициентами. Я согласен, что принцип "сначала ты три года работаешь на зачётку, потом зачётка на тебя" имеет огромное значение в любом роде деятельности. Создав свой "конёк", человек потом живёт на успехе очень долго, иногда и всю жизнь. Но не все же, и не всегда. С учётом "быстрой обратной реакции Сети" можно дать х2, ну х3, но не больше. Всё дело в том, что качественно сделанные вещи и не нуждаются в доработке. Действительно творческому человеку когда-то просто наскучит старый проект и он пойдёт искать себе новое. Или Вы считаете, что "новым трюкам старого пса не научить"?

Вот "интернетный" возраст, то есть "общение" - да, чистое х8. Если не больше.

>> Девушка рассматривает проблему так: она встаёт на какой-то пенёк и называет его универсалом мироздания. Фактически же, она остаётся на полустанке, наблюдая проходящий мимо поезд.

Интересная точка зрения на точку зрения :] Да, в чём-то я согласен, это тоже не идеальное решение проблемы, все эти имхи-и-т-п. И время действительно уходит, пока ты стоишь на пеньке, пестуя свои "идеальные произведения" и "наилюбимейшие закладки". Но лучшего способа разобраться с двадцатью восьми тысячами авторов [(c) Мошков], кроме как тщательно отфильтровать их по некоему правилу - я не вижу.

>> Не всякий Майкл Джексон одинаково полезен.

Намёк понял. Наверное :] Но это мимо. Я холерик, у меня не х8, а где-то х24, так что площадки для самовыражения меняю очень быстро. Привязывать себя к каким-то "авторитетам"... смысла особого нет - ни для меня, ни для них ;]

:: У Вас интересные мысли, логичные в целом, но с какими-то несоответствиями кое-где. Замечая эти мелкие моменты, я испытываю дискомфорт. Как нормальный любопытный человек, я пытаюсь получить от Вас разъяснения по этим деталям чтобы достроить своё видение мира.

Зря вы это пытаетесь сделать. Нахождение однозначности и уверенности в чём-то заключается лишь в моменте отсечения понятного от непонятного.

Если отсечение происходит в точке всеобщего консенсуса - это закон, который dura lex. Вещь мёртвая, и как мёртвая вещь требующая отношения спиритического.

Жизнь проще, и к отсечению не требовательна. Пытаясь догнать меня - Вы меня никогда не догоните.

А я - Вас.

:: Всё-таки, для "гипотетического Ашманова", творческий и интернетный нужно разделить - и пересчитать с разными коэффициентами.

В этом и заключается весь фокус.

Дело в том, что у поколения за 35+ как раз творческое и интернетовское слеплено вместе. Они прагматики, и действуют уже по сформировавшимся на тот момент входа в новую среду шаблонам. Им просто не повезло: точка закостенения сформирована ранее, чем появилась возможность нащупать мир не только руками и ногами.

:: Вот "интернетный" возраст, то есть "общение" - да, чистое х8. Если не больше.

В конце 90-х с Леонидом Делицыным мы считали эти коэффициенты. Они завязаны на массу вещей: как быстро протухает информация, как информация усваивается.

:: Или Вы считаете, что "новым трюкам старого пса не научить"?

Старых псов из эпохи авторитетов (производственных и нравственных), строгих иерархических структур - нет, не научить. Они будут всегда петь свой гимн. Может быть, поменяются слова, но настроение и музыка - нет.

:: кроме как тщательно отфильтровать их по некоему правилу - я не вижу.

Этих способов - масса. Вы просто не имели возможности думать о них хотя бы десяток лет. Вы, возможно, были заняты трудом или собой, и время остановиться, понаблюдать и подумать - не было.

>>>Вы бы за какие деньги согласились прочитать и составить мнение о новой книге М. Арбатовой "Дегустация Индии", ценой 184 рубля на Озоне?

Я готов читать эту книгу, если мне будут платить по 30 рублей, за каждую прочитанную страницу.

:: Я готов читать эту книгу, если мне будут платить по 30 рублей, за каждую прочитанную страницу.

Вы невнимательны.

Есть ещё позиция "составить мнение". Сколько Вы берёте за своё мнение?

Я готов составить мнение за 91.000 рублей

> С какой такой стати я должен давать возможность автору диктовать формат хранения плодов его-её мыследеятельности?

Узнаю друга Колю :)
"Накопленные показы - это не долговые обязательства сетей перед сайтами, открутившими рекламу. Это прямой ущерб, принесенный сайтами рекламной сети и сайты должны его возмещать." Как то так было, ничего не переврал?

:: Как то так было

Я думал, что в головах людей мало что задерживается.

Редко кто рискует использовать такой прием - вот и задерживается.

>Вы бы за какие деньги согласились прочитать и составить мнение о новой книге М. Арбатовой >"Дегустация Индии", ценой 184 рубля на Озоне?
я бы ответила: "только по приговору народного суда"
пролистала потому что
как человек, постоянно ездящий по индии и пишущий на ету тему, правда только в сети, сказала бы, что вреда от нее гораздо больше, чем на 184 рубля, ибо ущерб причиняемый человеческому сознанию рассуждениями на тему, в которой автор почти ниче не смыслит, выдаваемые за плод напряженного интеллектуального труда, помноженные на популярность етого автора, трудно просчитать

Гм. А Хто такая Арбатова?

to Петровский Алексей

"Публике нужно тело, а не ношеное нижнее бельё автора (в виде "у меня проблемы, я не готова, у меня болит голова, у меня критические дни")." - ВЕЛИКОЛЕПНО :-)

Да, нынче исключительно читатель стал главным дейсвующим лицом.

"Книжка съела четыре эффективных часа, при ставке - 400/(40*4)=2.5 доллара."

Из детства:
- Мама, я сегодня заработал шесть копеек!
- Как?
- Я не сел в автобус, а бежал за ним следом!
- Лучше бы ты бежал за такси, сынок, - заработал бы рубль!

Современная версия:
- Мама, я сегодня заработал пять долларов!
- Как?
- Два часа - вместо того, чтобы читать книжку, - плевал в потолок ...

А можно ещё ничего не отключая нажать ctrl+a и спокойно скопировать всю книжку. ;)

Если у вас отключен тот их скрипт, что автосбрасывает выделение, то да — можно. Иначе таки придётся его выключать.

Судя по списку участников - эта барышня затесалась в компанию мэтров интернета случайно.

Простим ей сей огрех.