Порвать текст

Не подскажете, где можно найти такие программы?

>Конечная цель эволюции - не венец творения:

Конечная цель эволюции человека - Пробудившийся (Будда). Наиболее известный Будда - Гаутама, который приходил в этот мир 2600 лет назад. И не существует никакой другой эволюции человека, кроме этой.

>Значит, самые важные в мире люди

Самые важные в мире люди - Будды, проповедующие Истину, и их ученики, ее записывающие в сутрах. К сожалению, они бывают здесь редко. Всё остальное время в мире процветает ложь, клевета, злословие, пустословие и много других словесных грехов.

>Ведь хотел-то я всего лишь показать: место, где еще можно изобрести велосипед.

Все велосипеды изобретены еще в прошлой кальпе. К счастью, они давно разрушены. Будут разрушены и все наши велосипеды. И тогда наступит всеобщее счастье. Но не для всех, а только для Святых. Поэтому нужно стать Святым, и как можно скорее.

HTML - ужасно глупое изобретение: оно помогло людям делать ужасные сайты в неограниченных количествах. К счастью, придет время, и этот мир будет уничтожен. Осталось-то всего ничего: 8-9 миллиардов лет. Но перед этим, через 5-10 лет мир перевернется, а интернет полностью исчезнет.

И это прекрасно.

"Как много в мире вещей, которые мне не нужны."
(с) Сократ, один из мудрейших людей Европы

Да, это, кстати, одна из очень перспективных возможностей (т.е. как бы тот же самый transclusion, но по воле читателя, а не автора). Впрочем, этим тоже практически никто не заниматся :-\

Я бы тут уточнил: в коммуникации очень важна и невербалика, причем не только жесты, мимика, но и предметное действие. Например, чтобы обучить кого-то копать, надо это показать. Объяснять словами, как копать -- бессмысленно!

Не читал. Почитаю обязательно, спасибо за наводку.

Вообще тут лежит очень большая и важная философская проблема: репрезентация знаний, информации. Так получилось, что как раз сейчас читаю Локка. Вот что он пишет:

... For this of Monsieur Pascal was still with the narrowness that human minds are confined to here,- of having great variety of ideas only by succession, not all at once. Whereas the several degrees of angels may probably have larger views; and some of them be endowed with capacities able to retain together, and constantly set before them, as in one picture, all their past knowledge at once. (John Locke: An Essay Concerning Human Understanding, II, x, 9)

Получается, распространение такого способа передачи информации приближает нас к ангелам, если воспользоваться словами Локка как метафорами. Известно ведь, что мы воспринимаем текстовую линейную информацию нелинейно, при помощи фреймов или базовых метафор (и т.д., ведь на самом деле существует масса теорий). То есть любой акт чтения и восприятия текста -- это уже интерпретация, которая проходит через внутреннюю визуализацию в том числе. Mindmap, как мне кажется, объективирует эту работу сознания. Другой вопрос -- насколько адекватным, в конце концов, будет такая репрезентация. Текст мы читаем выборочно, но в нем всегда есть возможность найти что-то новое, вернувшись и перечитав, то есть, простроив новую карту в голове. Визуальная же схема более однозначна, как мне кажется, то есть предполагает меньше возможностей для интерпретации.

Что думаете?

Пожалуйста.
Это, конечно, не единственный текст, созвучный затронутой Вами проблеме (вся современная философия, начиная со структурализма и далее, занимается Текстом), просто уж очень фразы соответствовали именно этой книге :)

Наверно, все-таки надо не редуцировать слово к образу, а идти дальше. (Не соглашусь, что слово - это уход от того, "что в голове", это как раз приход).

Вы, на мой взгляд, правильно сказали: программа (или шире компьютер) - это инструмент. Интересно не вернуться назад, а сделать новое с помощью нового инструмента. Выразить содержание мышления в новом материале.

Ну хорошо. Вот чисто субъективный пример.
Получать образование, известно, можно двумя методами: когда ты слушаешь педагога и - изучая предмет по книгам. Так вот, в первом случае, когда я выслушиваю объяснения учителя, информация усваивается - осознается! - гораздо лучше, чем во втором. Я с середины первого курса престал брать учебники в библиотеке. Зато стараюсь посещать все лекции (не факт, конечно, что я их прилежно конспектирую;)).
И этому есть очевидное толкование. Когда ты смотришь на преподавателя, то воспринимаешь не только поток словесной информации. Вместе с тем отмечаются интонации, жесты, взгляд, передвижения его в пространстве, наконец.
А учебник - что - просто сухая выборка нужных данных с очень ограниченными возможностями к их подаче - формат-с, ничего не попишешь.
Конечно, я встречаю и людей, у которых дела обстаят диаметрально противоположным образом. Наверное, они другой биологический вид.:)

Тут можно сказать только "каждому свое". Потому что у меня дело обстояло ровно наоборот: я довольно быстро перестал ходить на лекции, потому что избыточность с которой преподаватель дает информацию, очень быстро рассеивает внимание. (один нетривиальный факт == параграф учебника /5 минут внимательного чтения/ == 40-минутная лекция)

Тут же правда еще вопрос в том, у кого какие преподаватели были ;)
Поэтому мне тяжело судить о том, насколько жесты преподавателя влияют на обучение.

Конечно. У каждого свои особенности восприятия. Только я вот устроен таким смешным образом, что легче всего запоминаю всякую "ненужную" ерунду, лишь бы было забавно и интересно. Видимо, по причине хронической патологической рассеянности и неспособности к концентрации. Но это ладно.:)
Ведь во всех более-менее старых традициях мастерство передовалось при личном контакте учителя и ученика (это и боевые искусства, и древнегреческие философские школы...). Ты следишь за движением мысли или тела (это не принципиально). И, подражая учителю, обретаешь понимание сути предмета.
Так как-то.:)

> А основная работа - она все-таки будет РУЧНАЯ.

Конечно, ручная. Я говорил всего именно что об инструментах, которые позволят РУКАМИ делать "более прикольные штуки".

А не о супер-научных софтинах, которые из готовых линейных текстов будут чего-то свое выдумывать.

> Так вот, перед тем, как согласиться, про новые виды текстов, я позволю себе осторожно спросить: а просто тексты-то вы писать умеете, простые-одномерные-линейные?

Да.

А Вы - читать?

(Я на самом деле не такой уж хам - просто ответил в тон Вашему комменту ;) ).

Мой "остроумный" ответ подразумевал вот что:
1. я говорил о "многомерном тексте" как о способе более эффективной передачи мыслей/информации, не как о способе создания произведений искусства (тут я не вполне компетентен). То есть на уровне фразы - игра в слова, делающая текст вкусным, а на более высоком уровне - нелинейные структуры, позволяющие эффективнее выражать мысль. Ферштейн?

2. но при этом я не принимал во внимание, что и одномерные-то тексты приходится пояснять (типа - комментированное чтение), потому что большинство читателей недостаточно терпеливы, чтобы самостоятельно выуживать из них мысли. И этот смысл тоже был вложен в мое "а вы - читать?".

Вот так.

ЗЫ: а ФМ, между прочим, Леха обидел, не я. Мнение автора не всегда сопадает с мнением редакции, ага?

Игорь, отвечаю подробно:

1) Да, я умею писать тексты. В частности, можно взять упомянутый выше жанр хайку - вот только давай, принципиально для примера? Тот процесс, через который я пришел к гипер-тексту в этом жанре, шел именно СНИЗУ. Начиналось с умения писать простые кирпичики -
http://haiku.cc.ehime-u.ac.jp/~shiki/shiki.archive/html/9704/1068.html

Далее шли простые линейные формы сбора этих кирпичиков:
http://www.haiku.ru/frog/yama-review.htm

Далее шли наблюдения, игровые эксперименты и сбор материала для нелинейных форм:
http://haiku.ru/frog/renga/

И только ПОСЛЕ десятка лет таких упражнений была создана та штуковина, которую я упомянул выше:
http://haiku.ru/calendar/

2) По поводу обиженного Федора Михалыча. Самое смешное, что ты начал защищать Достоевского не втом треде. А здесь это как раз неудачный пример. Потому как ФМ прославился вовсе не умением работать с русским языком. А именно умением плести (linking) бесконечные психиатрические интриги из кусочков "нормального текста". Причем текста не очень хорошего языка и качества. Немногие люди знают Достоевского по "нормальным текстам" - по рассказам, например. У героев Достоевского практически нету своего языка (это особенно видно по сериалу "Идиот" - актерам очень, очень трудно произносить в кадре все эти невозможно длинные тирады, это очень неестественный язык). Ну и наконец, цитировать Достоевского совершенно невозможно. Ну сколько ярких цитат ты можешь навскидку вспомнить? - по сравнению, скажем, с цитатами из Пушкина, Гоголя, Лескова, из Ильфа и Петрова?

Так что знают Достоевского именно за "плетение". За то, что называется "романом", хотя в данном случае это не жанр в классическом понимании (как романы Толстого, например, где есть какое-то РАЗВИТИЕ). Нет, романы Достоевского никакого развития (линейности!) не предполагают вообще. Это просто большая-большая связка грустных баек, доведенная до той критической массы, с которой начинается коммерческое использование (роман значительно легче продать, чем рассказ - и Достоевский прекрасно освоил эту идею).

Короче, Федор Михалыч - это просто отец мыльной оперы как самого простого варианта гипер-текста. Он прославился, как это не смешно, именно ГИПЕР-ТЕКСТОМ, а вовсе не владением русского языка.

Кстати, подобная форма "романа" подкосила (в смысле сделала известными, но совсем не за язык) очень многих современных авторов. Пелевин, Акунин, Лукьяненко - вне зависимости от того, как у них с языком, эти люди вышли в модный тираж исключительно благодаря тому, что стали раздувать маленькие рассказы в ту необходимую издательской машине "единицу измерения текста", которая условно называется "романом". Очень условно, повторяю. Потому что романов с нормальным линейным развитием сейчас практически никто не пишет. А пишут сейчас под видом романов как раз гипер-тексты. Разве что ссылок подсвеченных нам нету.

Поэтому то, о чем пишет Шепелев - это даже не инновация какая-то фантастическая. Это всего лишь подрывное разоблачение нелинейной текстовой технологии, которая уже давно используется. И успешна она только потому, что не стала массовой, а считается каким-то высоким "литературным приемом". Но ничего "литературного" нет в том, что Лукьяненко вставляет в романы куски чужих анекдотов из ЖЖ, а Пелевин - тырит падонский язык с сайта Udaff.com и с футболки Fuck.ru, которую Линкси нарисовал в 99-м. Никакого "умения писать" в этом, компрене ву? Основа современного худла - копипейст и гипертекст.

3) Про слово "косТноязычный" я уже отвечал. Да, мне осознанно нравится такое описание. Это определяется моим чувством языка, а не формальностью учебника. Ты мог бы заметить, что в моих текстах вообще много таких штучек, и это вовсе не опечатки :)

PS.

> на гитаре петь тоже не очень

Кстати, дашь мне гитару - покажу и там нелинейное :)

> Причем текста не очень хорошего языка и качества. Немногие люди знают Достоевского по "нормальным текстам"

Вот с этим согласиться не могу, хоч ты меня режь.
Мне текст того же "Идиота" просто физически ВКУСЕН.

Вообще говоря, и в статье и в комментариях, я несколько раз подчеркивал - параллельное и разветвленное изложение применимо на уровнях выше, чем уровень отдельной законченной мысли/высказывания.
Никто не предполагает, что читатель параллельного текста будет, грубо говоря, читать левым глазом левую колонку, а правым правую.
Но несколько отдельных абзацев-мыслей могут находиться друг с другом в более сложных отношениях, чем A->B->C. И возможность изложить/изобразить это адекватно - мне кажется великим благом.

Так в любом тексте мысли находятся в более сложных отношениях, точнее не в любом тексте, а в голове любого человека, который его читает или пишет. Причем это зависит скорее от человека.

Я хотел сказать, что вряд ли имеет смысл обходить с помощью гиперуловок естественные механизмы передачи информации между людьми. Для того, чтобы сделать ее более вкусной можно использовать другие средства (например, использовать другие модальности).
Человек ищет завершенности в том, что воспринимает, поэтому даже если мы рассматриваем текст на уровень выше (абзацы, мысли, высказывания) нужен процесс и динамика, а для человека в силу его целостности в один момент времени, это один процесс. Т.е. пройдясь (или не пройдясь) по ссылкам из Вашей статьи я все равно хочу вернуться и узнать, чем дело кончится, тогда я смогу понять Вашу мысль. Поэтому единственное, о чем можно здесь продуктивно говорить, о большем удобстве переходов и возвращений, а это в большей мере зависит от автора. Насколько я понимаю существующих технических средств более чем достаточно.

А что касается гипертекстов, так они существуют уже очень давно, с тех пор как автор впервые сделал ссылку на работу другого автора. Единственное, что изменилось сейчас, это скорость перехода по ссылке, количество ссылок и количество текстов. К сожалению зачастую сомнительного качества.

Полностью согласен с минусами гипертекста и стремлением к целостности. Но, похоже, часть мыслей в статье просто оказалась обделена вниманием и осталась в тени гипертекста. Как будто только он может быть единственной альтернативой или развитием линейного текста.

Человек уже способен читать текст нелинейно. В том числе и на этом работает скорочтение. Конечно, это не абсолют, как это преподносят продавцы скорочтения, но в простых предложениях нелинейное чтение вполне себе работает. "Яблоко лежит на столе" - вы интерпретируете верно при любом порядке слов, даже грамматически неверном "яблоко на лежит столе". В более сложным случаях верную интерпретацию помогает строить контекст.

Понятно, что сложных случаев - большинство. Поэтому главная роль в нелинейном чтении принадлежит контексту. Всему, что помещается при чтении в кратковременную память в виде опознанных ассоциаций, в сенсорную только в виде текста и т.п.

Гипертекст в текущих реализациях здесь вообще не является помощником, т.к. при переходах контекст практически полностью теряется. Но мы уже имеем готовые и проверенные средства, вводящие нелинейность в текст - те самые абзацы и предложения.

Следующими шагами развития нелинейности могло бы быть дополнительное форматирование текста - разбиение абзаца на небольшие сильносвязанные группы коротких предложений, собранные в короткие колонки и читающиеся за один взгляд. И визуальная структуризация сложных предложений, в которых отношения частей предложения определялась бы не грамматикой, а их геометрическим положением и, возможно, дополнительными знаками, но не так громоздко как майндмапы.

Это естественные для человека вещи. Почему не появились раньше - скорее всего из-за того, что и бумагу нужно было экономить, не допуская слишком много "пустого места", и уровень технологии в типографиях был такой, что дополнительные нелинейности существенно увеличивали бы стоимость набора.

Во! Понятие "контекста" и "сохранения контекста" - именно то, что я упустил в объяснениях. Это и есть самое главное.

Спасибо.

Во! Понятие "контекста" и "сохранения контекста" - именно то, что я упустил в объяснениях. Это и есть самое главное.

Спасибо.

Один взгляд это 300 мс, за это время человек одновременно видит несколько слов, поэтому прочитать несколько колонок или даже одну колонку из нескольких фраз не получится.

Контекст индивидуален и именно способ связывания мыслей в последовательность его задает и конкретизирует. Фактически заданная последовательность связанных высказываний определяет какой именно контекст из множества возможных актуален в этом тексте.

Но собственно что говорить, напишите что ни будь подобное, тогда разговор будет более предметен.

Собственно, говорить не о чем. Люди и сотни лет назад читали предложениями. И я в некоторой степени быстро читаю. А вы говорите, не бывает, ведь несколько слов за 300 мс.

Уточню: 300 мс увидеть несколько слов, ну, например, 9. Это может быть предложением, затем оно перерабатывается, это требует отдельного времени и поболе.

Знаете, скорость чтения и, скажем, глубина понимания текста прямо не связаны. У меня дочка читает 300 страничную книжку за один два дня, это в несколько раз быстрее, чем читают большинство детей ее возраста, но уровень понимания соответствует ее 10 годам.

Тексты в Интернете для общего пользования. Вряд ли стоит делать что-то, чем могут хорошо владеть только те, кто читает сразу предложениями, ил те, у кого зрительная эйдетическая память.

> Возможно, впоследствии этоа привычка разрушится.
> Но разрушат её именно творцы, которые и обычный текст
> могут написать гениально.

Вообще-то я там выше уже ответил на вопрос "можете ли вы писать обычные тексты". Но коль скоро ты повторяешь этот тезис, то я теперь отвечу иначе: условие твое совершенно необязательное. Как минимум потому, что разные виды кодирования могут быть связаны с разными способностями. Которые, в свою очередь, могут быть востребованы в разное историческое время.

Что, современные программеры все как один умеют писать в ассемблерных кодах? Неа, не умеют. Но некоторые из них все равно мутят неплохой софт. Он, конечно, в 1000 раз превышает по весу тот, который мы бы на ассемблере написали, убивая себе здоровье в тысячу раз более кропотливой работой. Но ведь так и здоровье не убито, и софт работает. Причем даже и не всегда непонятно, почему работает: сто программеров слажали, а у одного заработало. Но это было ДЕШЕВЛЕ в целом по системе. Генетический алгоритм, отбор вместо обучения. Совершенно не требующий "очень длинной памяти" (в смысле владения всеми предыдущими техниками).

Или что, Гоген и Сезан лучше всех владели классическим рисунком? Неа, не владели. А против их "мазни" выдвигался точно такой же аргумент, как у тебя. Мол, вы сначала нарисуейте нормальными цветами, с нормальными пропорциями и тенями, а потом уж мы поверим, что вы - новаторы. Тем не менее, их "мазня" вполне себе прогремела. Более того: чтобы она действительно стала новаторством, вероятно, нужно было именно так и сделать - не заражаться особенно "прошлым", не зацикливаться на классическом рисунке, а сразу делать ДРУГОЕ.

А все потому, что развитие общества - это более требовательная штука, чем развитие отдельной предметной области в самой себе. Поэтому, если находятся люди, которые сделали "это" непонятно как, без школы, без сертификата, но если "это" ПОДОШЛО в нужный момент - то оно и будет рулить.

Многие популярные блоггеры, к примеру, нихрена не умеют написать большой связный текст. Зато как линкуют, как острят в своем однострочном жанре! Если уж кто и разрушает привычки, задает новую моду - так это они. А вовсе не великие писатели, которые придут в ЖЖ со своими текстами романов.

Игорь, нисколько не споря с тем, что Достоевский, Гоген и Сезан гении, хотел бы обратить ваше внимание на то, что, скажем, в учебнике истории катапульту лучше иллюстрировать банальным рисунком. Потому что цель этой илюлстрации не вызвать эмоциональную реакцию от прочтения его как объекта искусства, а передать конкретную информацию о его внешнем виде.

И Виктор, как он уже пару раз сам заметил, не претендует на то, что такой супертекст (гипер уже оброс другим смыслом) относится к коммуникационному каналу, а не контенту. Это лишь протокол, такой же как соглашение о том, что текст удобно разбивать на предложения, на абзацы, на главы, со заглавными и прописными буквами.

Поэтому, утверждение, что новые формы коммуникаций обязательно должны вводить гении искусства - действительно, бред.

Ашманов, если ты баран, не сечёшь фишку в рок музыке, то это не значит что все остальные вокруг тебя такие же бараны :-)