Андрей Иванов: "Скоро буду ярым анти-оптимизатором"

В октябре открылся на тестирование проект Neiron.ru, сочетающий в себе сервис персональных закладок и социальный поисковик, где главную роль играют эксперты, а не поисковые роботы. О себе, о своем проекте и о грядущей революции на рынке поиска рассказывает ведущий специалист департамента интернет-маркетинга компании "Ашманов и Партнеры" Андрей Иванов.

- Как ты вообще дошел до статуса "известного оптимизатора"?

- Году так в 2000 минский программист Евгений Песенко написал скрипт, который снимал каждые 30 секунд запросы "Прямого Эфира Яндекса", тогда почти каждый запрос через эту страницу проходил. Запросы складывались "в кучку" и накапливались. Накопилось под 2 миллиона.

А другой программист Магсум Базгутдинов написал к этой базе обработчик, который позволял делать списки запросов по заданному слову, примерно так это делает сегодня "Рамблер".

Изучение поискового спроса оказалось настолько увлекательным занятием, что я стал вести на Subscribe.ru рассылку, где рассказывал, чего и сколько люди реально спрашивают по той или иной теме. А иной статистики запросов тогда просто не было. Списки запросов публиковал на сайте вместе со статьями.

Через какое-то время сайт стал находиться в "Яндексе" и "Рамблере" практически по всем мыслимым и немыслимым запросам, потому что на страницах сайта были их полные цитаты. Так вот все и началось.

- У нас тут в связи с баном сайта Лаэртского как раз вспоминали, что у тебя из-за публикации этих запросов были аналогичные проблемы с "Яндексом". Как разрешился сей конфликт?

- Сайт был на Народе.Ру. И вдруг стал очень быстро набирать посещаемость: 5-6 тысяч в день, говорили, что он даже первое место занимал по "народникам". Но, видимо, такой проект не совсем отвечал представлениям Яндекса о "правильных сайтах", поэтому они ограничили трафик по нему, страницы стали грузиться минут по 15. Я обиделся и стер сайт, на этом "конфликт" был исчерпан. Правда, его уже "реплицировали" во множестве полных и частичных копий.

Насчет "известных оптимизаторов"... очень многие, кто в 2000 году пришел на форум Searсhengines.ru по приглашению Грея, известны в этом бизнесе. Боюсь, что я скоро буду очень ярый "антиоптимизатор". Ибо что сейчас творится, ну, никак "добром" назвать язык не повернется.

- А как ты сейчас относишься к войне между оптимизаторами и "Яндексом"? Насколько правомерно банить, например, различные "исследования запросов"?

- Войны нет. Есть попытки "Яндекса" сохранить работоспособность своего поискового индекса. Волож и/или Сегалович неоднократно заявляли, что веб-мастерам нельзя рассчитывать только на поисковый трафик. Яндекс не "уничтожает" ни сайты, ни их владельцев, а с собственным индексом может делать, что угодно, поэтому - правомерно.

Проблема, возможно, в другом - в открытом объяснении веб-мастерам, что происходит и почему. Этого "Яндекс" не делает. Но человеку, разбирающемуся в вопросах спамдексинга, объяснения и не нужны: 99% забаненных прекрасно знали, что они делают.

- Ты сказал, что становишься "ярым анти-оптимизатором". Что это значит?

- Потому что я постоянно сталкиваюсь с результатами трудов оптимизаторов, но уже будучи обычным пользователем, который хочет найти информацию. Более того, многое из того, что отвергаю как пользователь, делаю сам как оптимизатор. Это "раздвоение личности" уже настолько достало, что с помощью "Нейрона" хочу попытаться исправить ситуацию.

- "Нейрон" - это твой главный проект в компании Ашманова? Или еще какие-то есть/были?

- "Нейроном" я занимаюсь с 2000 года, и, пожалуй, только сейчас начинаю получать поддержку этого проекта. Он прошел много "версий", но основная идея не менялась - веб-мастер не должен иметь технических проблем, чтобы поставить ссылку на любую страницу в соответствие любому поисковому запросу и аннотировать ее по своему желанию. Очень хочется, чтобы "Нейрон" в будущем стал главным моим делом.

В АиП я занимался клиентскими проектами, разработкой методик и инструментов для SEO, ведением рассылки, выступлениями на семинарах и конференциях по продвижению, написанием книги.

- Давай уточним, как в "Нейроне" ты исправляешь ситуацию с оптимизацией. Насколько я понимаю, это такой каталог, ссылки в который может добавлять почти любой человек. Или не любой? Или не любые ссылки?

- Ссылки может добавлять любой, это обычные закладки. И сам потом может искать в своих закладках. Но можно сделать личные закладки публичными, и тогда они станут доступны для поиска всем. И вот тут начинается интересное. Проще аналогией объяснить: если ты за рулем автомобиля, то ездить "как хочешь" можешь только где-нибудь по пустыне. Для того, чтобы ездить рядом с другими людьми нужно знать правила и подчиняться им. Иначе никто дальше первого столба не уедет.

Разработка этих "ПДД" - дело сообщества. Очень надеюсь, что в сообществе сегодняшних оптимизаторов найдутся люди, которые поймут, что если речь идет о поиске, то интересы клиентов находятся все же на втором месте после интересов пользователей. Я специально не тороплюсь с написанием "кодексов". Вместе это делать намного интереснее, и результат получается лучшим.

- А в нынешней версии есть какие-то законы фильтрации?

- Юзер регистрируется и делает несколько ответов. Ответы видны только ему самому. Если хочет сделать их публичными, жмет на кнопку и присылает заявку на перевод аккаунта в экспертный. Его ответы просматриваются и делается вывод, стоит ли ему давать права эксперта или нет (в систему зашиты ряд тестов, облегчающих эту работу, но пока не используем).

Если "одобрили" - эксперт свободен, любая его закладка проявится в открытом поиске секунд через десять. Его ответы проверяются иногда и выборочно, на это тоже свои методики есть.

В общем, "Нейрон" - это система селекции экспертов, специалистов по организации "хороших ответов". В условиях, когда невозможно точно формализовать правомерность того или иного действия, ответственность за него берет на себя человек, личность. Именно такой принцип должен быть реализован в семантическом каталоге - персональная ответственность за каждую размещенную ссылку. Каждый ответ характеризует перед пользователем не только каталог в целом, но и человека, кто этот ответ разместил.

Отсюда очевиден и способ борьбы с недобросовестными методами. Ответы-ссылки жестко привязываются к тому, кто их сделал, к эксперту. Если администрация семантического каталога решает, что эксперт ставит ссылки, которые дискредитируют каталог перед пользователями, она удаляет аккаунт эксперта, вместе с ним из базы автоматически удаляются все сделанные им ответы.

Семантика - наука о смысле. Понятие смысла неотделимо от того, кто может его оценить, т.е. от человека. Семантический (смысловой) каталог, предоставляя всем желающим возможность строить смысловые связи, должен жестко избавляться от тех, кто это делать не умеет или злоупотребляет доверием.

- Но все-таки при росте аудитории понадобится автоматизация фильтрации. Какое оружие вы будете использовать: ручное, автоматическое, полуавтоматическое?

- Есть несколько социальных механизмов, которые позволяют надеяться, что задача управления большим сообществом вполне решаема. Первый очень простой: ранжирование. В "Нейроне" позиция ссылки зависит от двух факторов - авторитета эксперта и денег. Авторитет - функция от количества ответов, сделанных в системе. Кроме того, у каждого эксперта есть свой счет в системе. Он может держать на нем деньги и использвать из в качестве "подпорки" для ранжирования своих ссылок по нужным запросам. А может не держать и достигать хороших позиций только с помощью авторитета.

Общая формула ранга = k1*А+k2*B, где А - авторитет, B - "бабки", а k1, k2 - коэффициенты. Сейчас коэффициенты равны единице, т.е. ранг 3 - это либо 1 ответ+2 доллара, либо 2 ответа + 1 доллар, либо 3 ответа и без денег.

Представь, перед каким выбором оказывается владелец сайта, собирающийся конкурировать в выдаче по запросу, где ответы дали эксперты с рангом этак под 1000. Он должен либо дать 1 ответ и заплатить 1000+, либо нанять эксперта, прекрасно представляя его вес, который с каждым ответом еще и увеличивается, т.е. цену одного ответа на такой-то позиции просчитать элементрано. Либо... самому стать экспертом и дать бОльшее количество ответов, выдержав все критерии качества каждого ответа.

Попробуй "прокачать" интересы экспертов-гуру, владельцев сайтов, экспертов-новичков в такой системе отношений. Очень интересный вывод получается: система просто вынуждает экспертов делать ответы из некоммерческих тематик, т.е. развивать поиск. Коммерческих запросов по сравнению с некоммерцией очень немного.

И это только один механизм регулировки, есть и иные.

- Авторитет зависит от числа ответов - или все-таки от качества?

- Качество ответа - параметр, который невозможно просчитать. Количество - легко. Думаю, ты спросишь, а как же тогда оценивать экспертов? На эту тему опять же хочется аналогию привести. Помнишь, наверное, ряд статей о том, как можно много узнать о человеке, анализируя его историю запросов в поисковые системы. Когда анализируешь его ответы - видно еще больше. "Нейрон" в прототипе простоял больше полутора лет, и на то, как люди дают ответы, когда им такая возможность предоставляется я насмотрелся. Поэтому хорошо представляю, как можно оценить "качество эксперта", просто взглянув на несколько его ответов.

- А будет ли возможность получить ответ на отложенный вопрос? Вообще, как ты относишься к идее интерактивных экспертов - на Вебе или прямо на ходу, в мессенджерах?

- Идея отложенных вопросов - это форумы, ИнтернетХелп, ответы Мейла и др. Там свои проблемы, ты их не хуже меня знаешь. Идея мессенджера - это онлайн-поддержка на корпоративных сайтах по аське или чату. Тоже проблем много.

В "Нейроне" мы хотим реализовать самую привычную схему сегодняшнего поиска - запрос, быстрый выбор нужной ссылки и уход на сайт. Своего рода глобальный FAQ, составляемый людьми.

- По коллаборативной фильтрации есть планы? Чтобы несколько "весов" экспертов по одинаковой теме складывались, и в результате выдавалась "самая рекомендуемая ссылка"?

- Сложный вопрос. Эксперты вообще-то конкуренты, каждый стремится привлечь пользователя на нужный ему сайт. Причем "Нейрон" должен гарантировать эксперту прозрачность "игры в позиции".

Если получится, я на конференции как раз буду читать доклад об общих принципах построения социального поиска в Вебе. С небольшим разбором существующих сегодня двух принципиальных направлений - "теггинга" и "ответинга".

- Мне кажется, было бы логичнее делать "Нейрон" не как отдельный всеобщий сервис, а прикрутить его к каким-то уже готовым сообществам, со своей конкретной тематикой и со своими экспертами. А в нынешнем виде он может быть сразу захвачен "сообществом оптимизаторов", с понятными последствиями... Что ты об этом думаешь?

По плану, если им суждено сбыться, "Нейрон" - это надстройка над алгоритмическим поиском, система шлифовки качества ответов и площадка для выпуска пара, который сегодня образовался в котле оптимизаторщины и уже начал разрывать сам "котел". Проект без трафика мало кому интересен - мотивация слабая. Но если завтра, например, "Яндекс" объявит, что он согласен поиграть в такие вот игры в качество поиска и, для начала хотя бы поставить ссылку на "Найти в Нейроне" внизу страницы своих результатов поиска - это взорвет рынок оптимизации. "Гуглу" такая ссылка дает миллион посетителей в месяц, например.

У людей появится возможность думать, спорить и пытаться на практике решать проблемы анализа спроса, качества предлагаемой информации, ее аннотирования, качества Рунета в целом, а не думать, где бы поставить "эффективную ссылку" с целью вывода сайта о прокате автомобилей в Москве по запросу "автомобили". Это иной уровень задач, которые сегодня только еще готовятся выйти на массовую аудиторию. Я хорошо помню начало оптимизации в Рунете - все сейчас очень похоже.

- Ну, я-то имел в виду не количественный, а именно качественный скачок такого сервиса... а он едва ли возможен при глобализации.

- Я просто не вижу разницы между экспертом локального сообщества и экспертом в "Нейроне". Эксперты тематического сообщества легко могут получить экспертные права в "Нейроне" и отшлифовать качество выдачи по запросам, обсуждаемым в данном сообществе. А где будет стоять поисковая форма - не так уж важно, у нас она экспортируется на любой сайт как целиком, так и только в варианте "Подсказки".

- Но есть разница в двойном контроле экспертов. Во всеобщем "Нейроне" вес эсперта зарабатывается только по правилам "Нейрона". Но правила универсального сервиса могут не подойти конкретной предметной области. Например, технари с Auto.ru или мамаши с Eva.Ru могут быть не очень хороши в плане владения литературным языком. Но в своих сообществах у них уже есть экспертный статус носителей прикладного опыта. Эта дополнительная ценность может учитываться в локализованной версии "Нейрона" - для того, чтобы защититься от "лингвистической оптимизации". То есть от людей, которые пишут грамотно и красиво, но не правдиво или не практично.

- Ты проблему описал хорошо. Варианты решений: (а) придумать простую систему двойной проверки, уважаемому члену сообщества сразу присваивать ненулевой вес - но что тогда делать, когда он начнет аннотировать ссылки по типу "университетов не кончали, пишу, как слышу"? (б) приставить к экспертам, у кого проблемы с языком, по литредактору с корректором; (в) еще что-нибудь сообразить. Я сходу на этот вопрос точно не отвечу, прецеденты нужны.

- С развитием подобных сервисов "народной фильтрации" - что будет с классическими поисковиками? Не окажутся ли они в роли догоняющих?

- Улучшится их бизнес. "Народная фильтрация" - не альтернатива машинному поиску, а дополнение. Как поиск "Яндекса" и "Гугла" сегодня дополняют картинки, энциклопедии, блоги, маркет, переводы, так и "подсказки", реализованные с помощью системы социального поиска, дадут пользователям новые возможности для поиска, а для поисковика - новые страницы, где можно разместить хорошо таргетированную рекламу.

Собственно, "подсказки" - это еще одна пользовательская технология поиска. Если не знаешь, как правильно сформулировать поисковый запрос, введи 1-2 интересующих слова и посмотри, какие вопросы поисковик "подскажет".

- А собственная бизнес-модель у Нейрона имеется? Как деньги зарабатывать?

- Я много раз пытался ее написать. Если напрячься, можно высосать из пальца, мол, деньги в "Нейроне" являются одним из параметров ранжирования. Кроме того, каждая страница есмь контекстно-рекламная площадка. Но свести баланс, сколько надо потратить, чтобы столько-то начать зарабатывать, в лучших традициях писания бизнес-планов - не получается.

И вряд ли получится, потому что рынок поиска и сам Интернет с введением социальнопоисковых механизмов начнет сильно меняться. Кто не верит, пусть вспомнит, были ли года три назад большинство сайтов утыканы ссылками или нет. У поисковиков сегодня нет проблем с деньгами. А вот с качеством поиска есть, и большие.

Модель "Нейрона" решает проблему качества практически без затрат, эксперты не являются штатными сотрудниками. Поэтому я надеюсь, что этот проект станет как бы поворотной точкой от вечной "войны" оптимизаторов с поисковиками к нормальному рабочему союзу.

Другие интервью