Владимир Габриелян: «Полный переход на AJAX-технологии не за горами»

12. Тайна переписки и конфиденциальность Mail.ru
В пределах функционирования Mail.ru обеспечивается тайна сообщений и соблюдается
конфиденциальность информации о пользователях Mail.ru, за исключением случаев,
предусмотренных законодательством Российской Федерации...

А теперь, ЧТО НА ПРАКТИКЕ:

http://nehochueva.livejournal.com/320.html

Именно над этим я в данный момент и работаю. И пока мой проект не встал в ряд однозначных лидеров, я себе не позволю говниться в адрес тех, кто уже сделал что-то столь успешное.
Ваши персональные личностные проблемы здесь вряд ли кого-от интересуют.

Наблюдаю, вы могли бы чуть поспокойнее? У Треднека проблемы, но у вас-то, надеюсь, нет?

2 нц
слушай дорогой, дай мне узнать подробности интимной жизни ГРИШИНА и АРТАМОНОВОЙ, не пиши, отдохни со своими скриптами :))

1ый нах. Вся эта почта на мейл.ру большой глюк, доводилось пользоваться-мега отстой, яндекс-почта и гугл почта гораздо круче.

последний вопрос и ответ отличные!
остальное скучновата

Хорошее интервью.
Володь, а почему сказано что новый интерфейс запущен, вроде бы еще тестите :) Да, и надеюсь мои замечания до вас дошли ;)

Леха, главный вопрос - на счет OpenId - не задан :)

Че?

Человек только со школьной скамьи? Как это можно -- не застать бумажных писем?

А адресную книгу-то неплохо тоже было бы переделать. :-) А вот ведь она старая и кривая.

mail.ru - х**ня
яндекс и гугл - рулят

sply: вопрос про OpenID на самом деле был задан. Просто полный текст вопроса был слишком большой, и в финальном варианте я выкинул пересказ того случая на КИБе. Но сам ответ остался - там, где мы говорим про будущие альянсы мессенджеров.

L e x a, я спрашивал тогда из зала человека из Mirbilis про Interoperability, а задать такой вопрос Mail.Ru после того, что выдал тогда Гришин, я не решился. А он самый интересный. Да, он похож на вопрос про OpenID и звучит как "когда ваш портал перестанет вариться в себе и начнет общаться с миром?". Они дают однозначный ответ - "нам это не нужно". Ну вот, что с этим делать-то? :-)

>>я начал пользоваться Интернетом в 95-м году и мне ни разу в жизни не довелось отправлять обычное, не электронное письмо.

А как же пионерлагеря-знакомства-переписка с девчонками?
Или это человек утрирует? ;)

http://www.kip.ru/realtime/2006/07/mailru.html

Ага, Лиса вот тоже уверяла, что "зелен виноград". Найдите 10 отличий.

С чем делать-то? С тем что им это не нужно? Сделайте это нужным им :)) Но мне почему-то кажется, что если им это не нужно - а сейчас им это действитьельно не нужно - то сделать вы ничего с этим не сможете. Ищите свои решения и сделайте что-то более эффективное. Станьте первыми. Или хотя бы попытайтесь. А иначе все эти вопросы "что с этим делать?" пустой звук.

А вы, Наблюдаю, уже создали свой бизнес намба уан?
Речь идет о том, что закукливание базы ни к чему хорошему не приведет. но это просто, и действительно на несколько лет позволит мейлу обеспечивать себе хлеб и масло

мне отправили письмо с мейл.ру в 1500,пришло оно ко мне только в 0300 ночи, почта мейл.ру говно-говном...

ПС не спорьте.

интересно, какие должны быть мощные компьютеры, если ajax-почта у меня иногда подтормаживает на ноутбуке с Pentium M 2 ГГц.

AJAX - сырая технология будущего. Сейчас ее использовать крайне не рекомендуется по причине "непродвинутости" большинства пользователей и их стариков-браузеров.

Используйте ее только на свой страх и риск.

Всегда оставляйте юзерам альтернативу в виде простого HTML без наворотов.

Например, многие говорят о "крутизне" Гмайла, но никто не говорит о том, что Гмайл постоянно достает юзера, регулярно выскакивая без необходимости, окно вылезает наверх после каждой манипуляции. Можете представить, как "приятно" когда печатаешь текст в ворде, и вдруг замечаешь, что пять минут назад вместо ворда выскочил Гмайл, а набранные буквы ушли "в никуда". Или юзеры Гмайла всегда открывают только одно окно?

Или еще лучше: открываешь Гмайл и Яндекс. Забиваешь в одном из них логин и пароль, и вдруг видишь, что пароль от Яндекса в поле логина от Гмайла, открытым текстом - окно выскочило не вовремя. А за спиной стоит любопытный юзер и смотрит...

Если интерфейс тормозит на 2 ГГц Пентиуме М, то можете представить, что скажут владельцы слабенького ММИкса или Селерона 300. Ничего цензурного от них не услышите :о)

А что касается интерфейсов почты - перепробовал десяток, но лучше яндексовского ничего не видел. Лебедев рулит.

Причем, самые отстойные интерфейсы у РБК (Ньюмыло и Хотбокс), к тому же Ньюмыло ликвидирует ящик через 50 дней (если не ходить на ихний глючный интерфейс). И они не фильтруют спам вообще, даже если адрес отправителя занести в спам-лист.

И вообще, веб-интерфейсы неудобны и слишком медленны. Пользуйтесь почтовой программой. А если служба не поддерживает POP3/IMAP, переходите на другую.

doska1.ru, ты будешь колонку-то писать? :)

AJAX продвинутая технология прошлого. А-ля AJAX фреймворки существуют относительно давно.

Вероятно технология будущего это FLEX, тем более что Адоб его сильно продвигает и Флекс сам продвигается из-за массы своих достоинств.

PS. Лебедев - ацтой.

согласен с Доской, аякс на данный момент - фуфел, аутлук гораздо круче гмыла.
p.s. Кстати, а почему так повелось, что Джаву называют Явой? Про аджакс я вообще уже не спрашиваю ;)

doska1.ru, AJAX вроде бы как не подразумевает никаких конкретных решений визуализации данных и о ее сырости\готовости говорить довольно странно. Сырой или не сырой, имхо, может быть только какой-то конкретный продукт. Что до Гмэйла, решения, возможно, не совсем удачные с точки зрения юзабилити, но AJAX-то тут причем? Я и на древнем паскале могу написать программу которая будет обладать антиюзабильными свойствами покруче перехвата фокуса окна, но опять же, относится ли это к качествам языка разработки?
Что касается быстродействия, да у JavaScriptа есть с этим проблемы, но скажите мне, положа руку на сердце, Вы пробовали поставить на "Селерон 300" современную операционную систему и немного поработать? Проблема производительности Javascript в браузере имхо, будет не самой главной.
Справедливости ради, скажу, что почта.ру, таки, фильтрует спам, насколько это у них получается, правда, - не знаю.
Ну и про "почтовую программу" - все это очень-очень спорно, дело в том, что довольно весомая часть людей пользуется интернетом и почтой как из дома так и с работы. Интерфейсы и способы синзронизации данных в почтовых программах - ох как не веселы, доложу я Вам, - в этом плане никакой конкуренции веб-интерфейсу пока что не существует.

нц, а Вы эти фреймворки, о которых говорите, видели? Мне кажется,что то, что сейчас есть на рынке пракически не пригодно к использованию, т.к. в них по большей части присутствуют все проблемы о которых выше писал doska1.ru

Владимир: те проблемы которые есть вполне могут быть проблемами самой браузерной архитектуры.

Насчет того что не пригодно к использованию - не думаю. Различных AJAX фреймворков понаписано почти уже сотни полторы.
Вот подобрать тот, который удовлетворит твоим потребностям - не всегда можно. В конце концов оказывается что выбор небольшой, хотя и есть. (зависит реально от задач).

Достоинство использования фреймворков в том, что: часто не надо изобретать велосипед реализуя какой-то функционал "под все" (grade A фреймворки есть)
развитие некоторых фреймворков может вестись достаточно активно, т.е. можно рассчитывать на ряд новых фич и улучшений даже во время этапа разработки
ну и при определенных условиях разработка будет быстрее и соответственно дешевле (писать с 0 самим здорово, но иногда бесмысленно). Тут использовать коммерческие фреймворки типа backbase.com или bindows.net может быть оч. выгодно.

Ну и наконец, хотя это не путь мэйла - использовать готовое решение типа atmail.com

<q>
развитие некоторых фреймворков может вестись достаточно активно
</q>

кажется мне, что в данном случае это скорее минус

это если меняется старое ;)
а если пишется документация и примеры - то это плюс.

толковой документацией кстати похвастсятся могу очень немногие к сожалению.

почему молчит этот ео*барь-террорист?

2 L e x a

Много думал над этим. Пожалуй, я пока не готов. Боюсь критики: напишешь что-нибудь умное, а прибегут местные комментаторы (такие, как я :о) и разнесут в пух и прах. Будешь себя чувствовать полным ламером...

>p.s. Кстати, а почему так повелось, что Джаву называют Явой? Про аджакс я вообще уже не спрашиваю ;)

Остров Ява, сигареты Ява, мотоциклы Ява... Память... Хотя, говорят, на самом деле остров на местном языке называется Джава. Но нам-то что, у нас свои стандарты произношения.

А Аякс - это вроде бы греческое слово, а не английское
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8F%D0%BA%D1%81

Думаю, автор идеи Аякса знал данное слово и раньше, до того, как придумал такое сокращение.

>AJAX продвинутая технология прошлого. А-ля AJAX фреймворки существуют относительно давно.

Насколько я помню, в ИЕ 5 были большие проблемы с XML, там приходилось скачивать какие-то файлы, где-то что-то регистрировать и т.п. Очевидно, что простых юзеров не заставишь это сделать, так что я даже не вникал в данный вопрос из-за отсутсвия смысла. Кстати, сейчас я опять пользуюсь ИЕ 5, хотя четыре года пользовался ИЕ 6. Бывает :о)

А так как массовый переход пользователей на ИЕ 6 длился несколько лет, то реально Аякс заработал где-то год назад - количество посетителей, использущих браузеры с его поддержкой выросло до 80-90%. Но до сих пор некоторые консервативные юзеры юзают ИЕ 5, ИЕ 4, ИЕ 3 и даже Нетскейп 4! А там Гмайл работает лишь отчасти, как посредственный HTML-интерфейс безо всяких там Аяксов.

Почему я не снес ИЕ 5? А просто интересно посмотреть, насколько криво смотрятся некоторые "навороченные" сайты. Например, заходишь на Афишу, а там все съехало, 5 экранов скролла - пустое пространство. Ну, и плюс тестирование собственных сайтов, чтобы не вышло, как с Афишой.

>Вероятно технология будущего это FLEX, тем более что Адоб его сильно продвигает и Флекс сам продвигается из-за массы своих достоинств.

Адоуб и Макромедия (царство ей небесное) - это технологии прошлого-настоящего. А технологии настоящего-будущего - это серверные скрипты, выводящие чистый XHTML, пригодный для просмотра на любых устройствах, в том числе маломощных, с маленькими экранами (там нет места флешу, да он и не нужен, потому, что жрет батареи). Плюс высококачественный контент, удобство использования и поисковая оптимизация - это важнейшие конкурентные преимущества. А баннерам мы сделаем обрезание, и флешу заодно :о)

Все достоинства флеша и флекса с лихвой компенсируются их некоторыми мелкими недостатками, такими, как заоблачные цены создания, большой вес, конфликт версий плагинов-проигрывателей в браузерах, сложность внесения изменений, неюзабельность, невозможность нормально пользоваться на очень больших и очень маленьких экранах и практически полное отсутствие интереса к ним со стороны паука Яндекса (пожалуй, Яндекс в данном вопросе имеет решающее значение - от этого зависит прибыльность бизнеса владельца сайта, если только он не флешер :о).

>PS. Лебедев - ацтой.

Если развить мысль, то Яндекс (по крайней мере, его внешность) - тоже ацтой, так как его делал Лебедев (уже восьмой дизайн, кажется). Но это не мешает первому быть самым известным и цитируемым дизайнером (хотя он скорее бинесмен), а второму - быть самым посещаемым и известным сайтом Рунета.

Я тоже хочу быть таким ацтоем, и чтоб мои сайты были ацтоем :о)

во как хорошо, что вариант ответа на мой вопрос оказался сверху, в результате я его увидел! ;)
>>А Аякс - это вроде бы греческое слово, а не английское
Так если бы слово, так аббревиатура же :)
Если ЯваСкрипт\ДжаваСкрипт пишут примерно одинаковое число людей, то статистика по Аякс\Аджакс совсем уже не на стороне правильного произношения J ("джей") в этом слове.
К чему бы это? :)

>doska1.ru, AJAX вроде бы как не подразумевает никаких конкретных решений визуализации данных и о ее сырости\готовости говорить довольно странно. Сырой или не сырой, имхо, может быть только какой-то конкретный продукт. Что до Гмэйла, решения, возможно, не совсем удачные с точки зрения юзабилити, но AJAX-то тут причем?

Это я просто привел одну из многих проблем - а Гмайл является символом Аякса и Веб 2.0, именно его копируют все остальные почтовые службы. Кстати, юзабельность Гугля постепенно ухудшается. Но проблемы с юзабилити не относится к странице поиска - пока там все в порядке (надолго ли?). Вообще, компания теряет скорость, но набирает силу и "вес". Похоже, юзеры все еще пребывают в иллюзиях, считая ее передовой и очень динамичной компанией, но реальность уже совсем другая. Сейчас данная фирма - огромный неповоротливый монстр, зависимый от курса своих акций, растущий в основном по инерции и за счет приобретения мелких компаний. Прямо как мелкомягкие, только не такие большие и агрессивные (опять же - надолго ли?).

Самая большая проблема Аякса - это я и подразумевал под "сыростью" - это Самый Главный Браузер. Он есть и будет ближайшие 2-3 года, и от этого никуда не денешься. А потом тоже будут глюки, но уже 7-ой версии :о). Все знают, что ИЕ дырявый, и проблема прежде всего в способе реализации посредством интеграции в ОС таких опасных вещей, как ActiveX, JavaScript и VBScript, без которых Аякс просто не работает. Так вот, в какой-то фирме сисадмин может просто отключить эти вещи на сотнях компьютеров одним махом, "на всякий случай", в целях безопасности. Безопасность в крупной фирме куда важнее, чем какие-то навороты интерфейса некоторых сайтов. Во время вирусных эпидемий вероятность этого резко возрастает.

Если их отключить, то все Аякс-сайты в ИЕ будут работать неправильно. И посетители уйдут. Не будет посетителей - не будет денег - не будет и сайта. А сделаешь сайт "только для Оперы" или "только для Файрфокса", то туда будут ходить от силы 5-10% юзеров, причем не самых богатых... В общем, проблема не в технологии, а в ее реализации - идея хорошая, реализация кривая. Как следствие - дополнительные расходы на тестирование на множестве платформ и разных браузеров, и необходимость дублировать Аякс-интерфейс простым HTML-интерфейсом, чтобы не терять любителей "ископаемых" (ИЕ 3/4/5/5.5, НН 4/6/7, Мозилла) и "нетрадиционных" (Линкс, Сафари) браузеров.

>Вы пробовали поставить на "Селерон 300" современную операционную систему и немного поработать

Работал и на более слабых машинах. Больше всего я ругал флеш и яваскрипт - они вешают компьютер на несколько минут, прокрутка крутит рывками, с остановками, со скоростью 1 см/мин, динамические меню раскрываются полчаса, или даже доходит до BSOD и перезагрузки без предупреждения. На тех сайтах, где чистый HTML, никаких проблем нет - все грузится достаточно быстро, ничего не вешая. Вин 98 глючит, конечно, но большая часть глюков - из-за кривых страниц сайтов, содержащих ActiveX, флеш и яваскрипт. А кроме интернета и ворда, такой компьютер больше никуда и не годится. Вывод: чтобы более-менее комфортно работать на старых компьютерах, нужно обязательно вырубать флеш и скрипты. А флеш вырубается посредством запрета ActiveX. Вот и нету Аякса...

>Справедливости ради, скажу, что почта.ру, таки, фильтрует спам, насколько это у них получается, правда, - не знаю.

Очень ужасно получается. Как я писал, можно каждый день нажимать кнопку "Спам", а на следующий день опять получить письмо "заблокированного" отправителя (адрес всегда один и тот же). Может быть, им и удается немножко отфильтровать, но когда я изредка захожу в свой ящик и вижу 1 нужное письмо и 1000 единиц спама, хочется больше никогда не заходить.

В конце концов, РБК не такие уж бедные. Могли бы купить технологию фильтрации у Яндекса, например. А может, у них действительно дела идут так плохо, что не до почты, но они не могут признаться в этом, так как акции упадут?

>Ну и про "почтовую программу" - все это очень-очень спорно, дело в том, что довольно весомая часть людей пользуется интернетом и почтой как из дома так и с работы. Интерфейсы и способы синзронизации данных в почтовых программах - ох как не веселы, доложу я Вам, - в этом плане никакой конкуренции веб-интерфейсу пока что не существует.

Да, об этом и речь. Я бы вообще не стал пользоваться никакими веб-интерфейсам к почте, если бы можно было обойтись без этого. Но приходится читать почту в разных местах, а носить софт с собой нереально - на компьютере может быть запрет на запуск чужих программ, и даже заблокированы флоппи, CD и USB. Реальный выход - носить ноутбук с собой, но ноутбук - это дорого, и опасность кражи - потери конфиденциальных данных.

Получается, поьзователи веб-интерфейсов либо вынуждены ими пользоваться, либо не умеют и не хотят пользоваться почтовыми программами - как правило, начинающие юзеры, которые еще не научились эффективно использовать свое время и трафик. Для тех и для других нужен простой и удобный интерфейс, какой есть у Яндекса. Или еще проще. А так как публичные компьютеры, которыми пользуются данные категории юзеров, весьма слабы, не следует увлекаться наворотами - тормозить будут ужасно. И скорость загрузки нужна побольше - на публичных компьютерах обычно лимит времени.

"то реально Аякс заработал где-то год назад - количество посетителей, использущих браузеры с его поддержкой выросло до 80-90%"
работало и ранее, истерия и название этому начались с января прошлого года просто.

> "это технологии прошлого-настоящего" и далее

не позорились бы:
заоблачные цены создания - ложь. SDK флекса бесплатный, IDE флеша стоит денег, но абсолютно вменяемых и окупаемых. Если дорого стоят специалисты - так это такие как и вы, вдолбившие что "флеш - баннеры" не вырастили их. Им не интересно рисовать баннеры, а про реальные возможности они узнавать не стали.

Flash Lite есть и в плеерах (iRiver) и в телефонах (Nokia и др.), скоро будет поставлятся вместе с телефонами.

высококачественный контент - скорее флеш это высококачественный контент (потоковое аудио, видео, аминация) + платформонезависимое представление. Если бы себя не ограничивали, то могли бы для примера могли бы посмотреть например (http://www.templatemonster.com/category.php?type=0&cat=80)
Кстати цена (не уникальная) от 50 до 70 баксов за вполне себе сайтик. - это насчет разработки.

То что нет специалистов - так это проблема вызвана тем, что кругом такие же которые считают что флеш это только баннеры.
Территория делает проекты на флеше и зарабатывает деньги, кстати.

"выводящие чистый XHTML, пригодный для просмотра на любых устройствах" - тут речь об AJAX .. к тому же насчет устройств см. выше. Выкиньте Нильсена с его монохромным монитором из головы.

"полное отсутствие интереса к ним со стороны паука Яндекса" - это скорее большой кол Яндексу, потому что он не озаботился в отличии от гугла созданием паука. Другое дело что к сожалению тут нет флешпроектов которые стоило бы индексировать.

Насчет ацтоя - я имею полное право на собственное мнение, ровно как и Вы на свое о рулении Лебедева. Его цитируемость и популярность Яндекса из-за дизайна для меня ровным счетом ничего не значат.

Точно так же как и Коэльо нихрена не великий писатель несмотря на объемы продаж =)

Не надо делать икон и кумиров.

"Я тоже хочу быть ..." больше учитесь и чаще сомневайтесь в своих познаниях, проверяя их.

нц, полностью согласен по поводу браузерной архитектуры, единственно лишь оговорюсь, что, судя по моему опыту, решение подобных проблем можно найти, хотя зачастую это и довольно накладно по времени разработки.
Что до готовых фрейморков: помимо того, об чем я писал выше, проблема заключается еще и в том, что большая часть элементов AJAX фреймворка довольно сильно связанна именно с визуализацией контента, в связи с чем, изменение их под дизайн конкретного сайта требует в лучшем случае хорошего оринтирования в коде чужого фреймворка (что само по себе не дешево), а в худшем случае его модификации. (что мало того, что еще и дороже, так и часто запрещено лицензией).

А почему появился как публичный ответчик Мыла - г-н ГАБРИЕЛЯН?
А где эта подруга ГРИШИНА? И где он сам?

2 Владимир:
хотя наверно соглашусь с вами :)
из http://ajaxian.com/archives/is-ajax-development-slowing-down

>> It really seems like new developers in the realm of Ajax are taking their time looking at what Ajax has to offer. They are looking at frameworks versus a custom solution.

Свое решение и фреймворки: фреймворки предлагают либо слишком общее или слишком частное решение.
И то и другое бывает тяжело настроить под себя.
Конкретный опыт "сесть и попробовать сделать вот так" продемонстрировал проблемы.
Пока решение на Flash кстати и разрабатывается быстрее и "весит" с учетом веса скриптов фреймворка в десятки раз меньше.

Опа! У Гришина есть подруга! Ну-ну, продолжайте. Я сел в первом ряду.

Да, по своему опыту могу сказать что почта на Яндексе мне нравится гораздо больше, меньше глюков, нет спама (у меня) и рекламу на Я можно отключить, а больше от почты ничего и не надо.

говорят, что именно эта связь стоила ГРИШИНУ карьеры:)
Но, уверен, причины более серьезные и простираются в область доверия к руководителю и его компетентнсоти

Я не Габрилян, но откоменчу - мылру обосран по полной. Никогда не пользовался (ввиду заспамлености моих знакомых), а теперь и подавно туда ни ногой.

Полностью согласен с Doska1.RU - все кто может/знает блокируют попапы и флеш. Так трафик экономится, избавляемся от назойливой и совсем ненужной рекламы и прикрываемся возможные уязвимости (если отключить ActivX и JavaScript). И хоть данному специалисту стоит обратить внимание на некоего aZ0p3R, который хакнул его сайт, все же я его уважаю.

С нц не согласен - старые компьютеры, устаревшие винды, допотопные браузеры еще не один год будут на дисктопах юзеров и потому Яков Нильсен со своим монохромником таки прав. И Тема Лебедев тоже мужик знатный, толковый и в меру юморной.

Личное мнение: и асинхронный ДжаваСкрипт и флеш в топку. Сайт имеют право смотреть все, а не избранные владельцы Мазиллы или ИЕ7.

Никто ни разу не ломал доску, так как она изначально проектировалась не только с учетом юзабилити, но и возможного взлома. Все формы там фильтруются. Это просто я так пошутил с целью выяснения реакции юзеров. Впрочем, если взломом займется профессионал, он, вероятно, справится. Валуй ведь не раз ломали.

А насчет устаревших компьютеров - через год все компьютеры, которые сейчас продаются, будут безнадежно устаревшими. Проще говоря, разрыв между современным и устаревшим компьютером будет еще долго расти. В одно и то же время на одном сайте будут гордые обладатели Пентиума ММХ, П-3 1 ГГц (как у меня), П-4 520, D 920, а также какого-нибудь четырех-восьмиядерного Core Quad Damage :о)

А если еще вспомним небедную и стабильно растущую армию обладателей смартфонов, которые слабее ММХ, но пригодны для просмотра сайтов, то становится понятно даже ежику: Нильсен прав.

Аякс - большой риск. Уже сейчас наблюдаются глюки в ВордПрессоподобных блогах. Что будет, когда Аякс появится везде?

За аяксом будущее -- я твердо в этом уверен. Только с помощью него возможно полное абстрагирование контента от представления. После абсолютного наступления аякса мир превратится в связанные xml-хранилища, обращаться с которыми будет гораздо удобнее, чем с текущими сайтами в плане поиска и сбора информации. Вторым компонентом будут клиентские веб-приложения. Генерации html на сервере будет раз и навсегда положен конец -- значит умрет php и прочие ужасы (с точки зрения разработчика). Да, понадобятся новые среды веб-разработки... (одной такой я как раз занимаюсь :-) )