Вебпланета - соцсети - Comments

Запутался

Гость — Fri, 11 Feb 2011 21:19:49 +0300

Запутался автор в своих противоречиях. Назвал статью "Социальные сети как школа ответственности", рассказал об ответственности, и начал говорить, что никакие соц.сети на самом деле не социальные сети. Зачем тогда в заголовке пообещал рассказать именно про социальные сети. Название видимо от другой статьи )) для привлечения внимания. Про блогги - то уже никому не интересно.

Попытался охватить все, ну просто все что можно на эту тему или близкую к ней. Растворился в доводах.

И доводы, ну больно уж притяненькие...

я понял :) с

wklim — Wed, 23 Sep 2009 10:13:43 +0400

я понял :) с какой точки зрения Вы посмотрели на статью.

Предмет нашего обсуждения, к сожалению, различен до классической евклидовой параллельности. Мы с Вами говорили каждый о своем, еще раз - к сожалению.

>> Как на Ваш

bortan — Wed, 23 Sep 2009 03:27:43 +0400

>> Как на Ваш взгляд можно определить имеет ли идея смысл?

Очень просто :)
1) Собрать команду единомышленников.
2) Сделать прототип.
3) Привлечь инвестиции.
4) Успешно развиться.
5) Выйти на прибыльность и/или найти стратегического покупателя.

Вот после выполнения #5 можно будет говорить, что идея имеет смысл. До этого никто ничего точно знать не будет, ни вы, ни ваши оппоненты. Конечно, можно ссылаться на выстрелившие проекты, которые сначала казались бредовыми идеями, но неуспешных проектов (идеи которых могли казаться бредовыми, а могли казаться отличными и убедительными) было на порядок больше.

Разумеется, это не значит, что перед этим нельзя обсудить и попытаться оценить перспективность идеи. Наоборот, это только полезно, может сэкономить много времени и денег. Верно и то, что не все можно проверить предыдущей практикой. Но ИМХО какие-то практические соображения и case studies должны подтверждать идею. Или главный вдохновитель проекта должен быть уж очень убедителен и зажигать своим passion. В данном случае мне лично не показалось ни первое, ни второе. Но это мое субъективное мнение, могу быть и не прав.

Еще один ИМХО очень важный момент. По своему опыту знаю какое значение имеют детали. Общая идея, без очень подробного анализа ее реализации может быть как 100% верной, так и 100% неверной. Слишком уж много есть нюансов и особенностей, причем большинство выясняется только в процессе реализации. The devil is in details.

И напоследок пара цитат. Может и не вполне на тему статьи, но учитывая расширенное обсуждение, которое началось с самого начала - прокатят :) хотя подозреваю, что первая это уже баян.

WEB 0.0 - юзер мечтает законнектиться с кем или чем-либо
WEB 1.0 - юзер получает контент
WEB 2.0 - юзер создаёт контент
WEB 3.0 - коллективное создание контента
WEB 4.0 - контент думает за юзера
WEB 5.0 - контент общается с контентом
WEB 6.66 - контент удаляет юзеров, поняв что они бессмысленны

s_it_right.php...
Technology is a commodity these days. If you can do it, someone else can do it. And it’s likely they can do it better. What really makes the difference is design, copywriting, execution, clarity, passion, and the overall customer experience. The stuff you can’t specifically define or bulletpoint are the things that matter.

Как на Ваш

wklim — Tue, 22 Sep 2009 17:53:28 +0400

Как на Ваш взгляд можно определить имеет ли идея смысл?

Отсыл к практике не корректен, ибо все "выстрелившие" проекты когда-то были невоплощенными идеями. Практикой проверяется УЖЕ сделанное, а не то, что еще только задумывается.

На мой взгляд идеи проверяются только логикой развития процесса. Если ухватил (неважно рационально или интуитивно) логику развития, то идея реальна, не ухватил - химера.

Статья моя, как раз лишь версия логики развития процесса сайтостроительства. Я изложил все через развитие полномочий.

Хорошо, пусть

bortan — Tue, 22 Sep 2009 15:57:28 +0400

Хорошо, пусть аренда дома. Но суть остается, кто-то построил дом и кто-то им владеет. Но мне это безразлично, если только я не хочу познакомиться с его тяжелой рукой за ломание стульев и испорченный ковер.

Я не пользуюсь ВКонтакте, поэтому не могу судить про то, как там реализовали введение рекламы. Реклама на Facebook, MySpace меня не раздражает, понимаю, что это необходимость (а как иначе вы будете оплачивать аренду дома?). Про заблокированный вход не очень в курсе, там были технические проблемы? Если да, то они не зависят от "хозяина", и даже более вероятны при его отсутствии.

Платная регистрация на другом сайте - по барабану, просто не буду им пользоваться. Шум в блогосфере - еще не показатель, что было о чем шуметь.

А про реальную потребность все-таки так и не понятно. Верю, что лично у вас она может быть и не спорю с этим, это ваши личные предпочтения. Но вот там где вы говорите "Думаю, что и не только моя" начинаются те самые assumptions, против которых я предостерегал. На основании чего вы так считаете и как много таких людей? (Собственно, на любую идею в этом мире найдутся сторонники, но это не значит, что любая идея имеет смысл). Вот, например, у меня такой потребности совсем нет, и вы не приводите аргументов, почему она должна быть. Аренда чужого дома аж никак не мешает мне реализовывать связи, которые я там приобрету. Зачем тогда общий дом? Назад к коммуне, ячейке общества? Или долой любую власть, да здравствует свобода и анархия? Кроме подобных причин не могу понять, в чем обоснование такого подхода.

На самом деле, у меня есть потребность самому построить дом и пригласить туда людей :) и именно этим я сейчас и занимаюсь, но это сугубо личная ситуация, и дело было не в том, что не устраивали хозяева на других сетях. И такой выход вряд ли можно рекомендовать для каждого или хотя бы просто для многих, а, насколько я понимаю, смысл статьи был именно в предложении достаточно универсального решения.

конечно, ничего

wklim — Tue, 22 Sep 2009 13:37:31 +0400

конечно, ничего плохого нет в обсуждениях за рамками статьи :)

как автор, я лишь ожидаю, что и на главный тезис тоже будет реакция.

Ваша иллюстрация "пришел на вечеринку в незнакомый дом" - хороша. Ибо сразу видно три варианта ситуации: 1) вечеринка в чужом доме (тут я лишь гость) 2) моя вечеринка в чужом доме (тут я арендатор помещения) и 3) моя вечеринка в моем доме (тут я сам хозяин, а все другие гости или арендаторы у меня). Три разных ситуации в отношении полномочий не правда ли?

На мой взгляд, соцсети (или более обще веб 2.0) - это вариант второй. Конфликты интересов реальны. Например, Вам понравилось введение рекламы в ВКонтакте? Заметьте, я не говорю, что они были не вправе это сделать. Как раз были вправе и молодцы. Но Вам это нравится? Заблокированный вход туда же - нравится? Платная регистрация на другом сайте - нравится? А шум в блогосфере, когда СУП купил ЖЖ - это ли не факты конфликта интересов?

Я же писал о потребности иметь вообще вариант четвертый - общий дом, но каждый владеет им целиком (то есть каждый - ни гость, ни арендатор, ни единоличный владелец, ни частичный владелец). И это не теоретизирование, а моя реальная потребность. Думаю, что и не только моя. Это просто потребность более полной реализации связи "каждый с каждым", а не "несколько со всеми".

Обсуждение,

bortan — Tue, 22 Sep 2009 13:08:17 +0400

Обсуждение, конечно, вышло далеко за пределы полномочий, но что в этом плохого? Думаю, это только достоинство исходной статьи. С ней можно не соглашаться, но она стимулировала обсуждение, и это уже хорошо.

А про важность полномочий, хозяев и прочее - повторюсь, это абстрактные теории, про которые я не уверен, что они имеют отношение к действительности. Когда, например, я пользуюсь Facebook, MySpace, Twitter или Одноклассиники - я не чувствую никакого контроля или ограничения своих полномочий со стороны их владельцев. Думаю, что то же самое может сказать подавляющее большинство юзеров, кроме злостных спамеров или любителей регистрировать аккаунты Била Гейтса и прочих известных персонажей. Причем сами владельцы этих сервисов (про Одноклассников правда не уверен), спокойно пользуются ими наравне с остальными юзерами.

Роль "хозяина" в том, что он сделал сервис для юзеров. Я пришел на вечеринку в незнакомый дом и меня совершенно не волнует, кто ее организовал. Ну иногда он добавляет фичи (приносит еще пива). Все. На этом его роль в 99.9% заканчивается. Что обсуждать-то?

И конфликта интересов я тоже не вижу. Владельцы сети больше всех заинтересованы в том, чтобы юзеры могли себя свободно вести (в некоторых разумных, но очень широких пределах) и посему чувствовали себя комфортно и не уходили.

В общем, если не будет конкретных практических примеров подтверждающих исходные посылки статьи, оные остаются на уровне теорий заговора, личных предпочтений и абстрактных предположений. А проблема предположений (assumptions) в том, что можно долго и убедительно доказывать как с ними плохо жить и как надо все исправлять, но если они неверны, то все доказательства в пустоту.

В данной

wklim — Tue, 22 Sep 2009 12:15:47 +0400

В данной статье-заметке я всего лишь попытался осветить всего один аспект - эволюцию полномочий пользователей на веб-ресурсах.

Конечный тезис такой, что веб-сервисы соцсетей заострили противоречие между полномочиями (а следовательно, и возможностями) владельцев ресурса и пользователей.

Соцсети хороши для своих целей. Но наверняка кто-то в каком-то виде проблему полномочий решит и предложит публике (как например придумали p2p). Вот о чем речь, а не о том, чтобы озадачиваться как бы бедного, усталого юзера заставить сделать еще один аккаунт, в еще одной соцсети с _единоличным_ хозяином. Соцсетью не должен владеть ни единоличный хозяин, ни все участники по частям (акции или тому подобное) - в первом случае всегда будет конфликт интересов, во втором бардак. Выход из противоречия, когда все владеют всем целиком. Естественно, возникает вопрос "кто эти все?", но это уже другая история.

Собственно, ведь и идея самого Интернета как сети сетей была решением по децентрализации системы управления, чтобы повысить ее надежность. Поэтому, мне думается, что децентрализация "сидит" в самой природе Интернета. А в природе человека - грести все под себя любимого.

На самом деле

bortan — Mon, 21 Sep 2009 19:52:45 +0400

На самом деле был хороший материал и достойное обсуждение. Я с тех пор мало следил за Вебпланетой, но когда иногда это делал, то было ощущение, что более-менее длинные обсуждения быстро превращались в выяснение отношений. Так что в поднятии старого интересного материала ничего плохого не вижу.

А по данной статье и обсуждению, я бы, пожалуй, сейчас добавил несколько моментов:

1) Было непропорционально много теории и абстрактных рассуждений vs. конкретные работающие примеры. Теория сама по себе это хорошо, но надо больше прилагать ее к практическим случаям и проверять ее работоспособность на реальных case studies. Только они являются реальной проверкой того, что работает, а что нет. Иначе остаются просто личные мнения и абстрактные субъективные предпочтения ("я думаю такая сеть будет популярнее", "а я думаю такая"), строго же все равно доказать не получится, это не математика

2) Также было непропорционально много усложнений. Обычному юзеру все должно быть моментально понятно и должно быть просто и удобно использовать. Может быть, и должно быть, много фичей и сложных алгоритмов на втором плане, но основная идея конкретной социальной сети должна быть ИМХО максимальна проста и использовать всего 1-2 вида связей.

3) Главный challenge новой социальной сети это даже не идея, удобство и фичи, а сложность привлечения юзеров, которые уже комфортно устроились на Facebook и прочих социальных сетях (или не "сетях", неважно как назвать, слишком много спорили какое определение "правильнее"). Там у них уже есть friends, followers, репутации, большое количество потраченного времени и комментов, которые они там оставили и т.д. Поэтому у них должны быть серьезные стимулы создавать новый аккаунт и нарабывать весь этот "социальный капитал" на пустом месте. Поэтому многие и добавляют, например, Facebook Connect (а также OpenID и многие другие аналогичные сервисы) и Facebook/MySpace/iPhone... applications, чтобы piggyback на капитале других сетей. То же относится к виджетам с моими последними комментами, например, от Twitter и Facebook, или к тулбару от Meebo. Конечно, это далеко не новая тенденция. Одной из причин всплеска YouTube было то, что они очень удачно подхватили аудиторию MySpace, которая поняла, что можно embed видео от YouTube. В последнее время подобные тенденции взаимопроникновения сетей все заметнее, и, думаю, будут только нарастать.

Обмажься

l_e_x_a — Thu, 17 Sep 2009 20:32:10 +0400

Обмажься вазелином.

Подзаебали уже

Гость — Thu, 17 Sep 2009 18:32:29 +0400

Подзаебали уже материалы старые поднимать.

Самая

Александр Семёнов — Sun, 01 Mar 2009 19:06:57 +0300

Самая социологически грамотная статья на Вебпланете! Жаль, что не включился в дискуссию вовремя =(

Владимир, я был

victors128@rambler.ru — Sun, 28 Dec 2008 14:09:28 +0300

Владимир, я был бы рад обсудить с Вами эти вопросы в конструктивном диалоге, возможно с выходом на реальный проект.
Виктор.

Эта тема будет

victors128@rambler.ru — Sun, 28 Dec 2008 13:52:32 +0300

Эта тема будет интересна на протяжении 3-5 лет, пока не появятся либо сайты с новой функциональностью, либо плагины+функционал в стиле 2.0, либо клиентское ПО, а скорей всего во всех технологиях появится функционал, комплексно обслуживающий некоторые аспекты межличностного общения. И прежде всго, самое важное - личное доверие/недоверие должно интегрироваться таким образом, чтобы показатели доверия были не прсто некие абстрактные баллы, а люди вкладывали бы свою репутацию, отдавая свой голос За или Против. В такой сети, по мере расширения и накопления капитала, этот самый капитал все более будет приближаться к общечеловеческим ценностям.

>Сервисы

Эдуард Курганский — Tue, 25 Dec 2007 00:08:46 +0300

>Сервисы Интернета - это не соц.сети как таковые. Это инструменты для них.
Согласен
>Более того, организовавшись, соц.сеть может вообще отказаться от сервиса
Да, и сохраниться как соц.сеть.
Но автор, ИМХО, предлагает посмотреть на это под другим углом. "Социальная сеть – это промежуточная, неустойчивая форма существования группы людей между аудиторией и сообществом". Вопрос стоит так:
Как должен измениться сервис Интернет, что бы дать возможность соц.сети развиться до уровня сообщества? Или, иначе, какие технологии может предложить Интернет для трансформации взаимосвязи соц.сети в "действия сообща для достижения общей цели"?

Цитируя ваше другое сообщение:
>у тебя может быть тысяча читателей блога, но только десяток человек окажутся готовы встретиться в реале. >А уж чтобы не просто пиво попить, а поучаствовать с серьезных совместных действиях (трудоустройство, >поиск места для жительства, прочая взаимопомощь) - таких окажутся единицы вообще.
У тебя может тысяча читателей блога, но только десятки станут частью твоей соц.сети, и только единицы будут готовы работать над общим проектом. И все это онлайн, ни разу не встретившись в реале, только благодаря сервисам Интернет.

Вообще, это

aitov — Tue, 20 Nov 2007 08:24:55 +0300

Вообще, это место тоже красивое - не грех и помыть :)

А вот из окон Кунсткамеры (которую так не любит питерец Владимир Климентьев), кстати, один из лучших видов Питера открывается - на Дворцовый мост и Адмиралтейство. А если еще и голову из окна высунуть - то и Ростральную колонну заметить можно.
Эх, что говорить, красивый город!

Ну кстати, 2-я

Гость — Mon, 19 Nov 2007 20:21:05 +0300

Ну кстати, 2-я линия тоже с намеком. Там находилась резиденция представителя президента, насколько я помню. А неофициально говорили - там мама Путина живет.

За это вторую линию регулярно мыли с шампунями перед очередным приездом Сами Знаете Кого. Как сейчас там, не знаю. Может, уже весь остров моют с шапунями :)

Иван, оговорку

wklim — Mon, 19 Nov 2007 16:39:34 +0300

Иван, оговорку про модели я писал не о веб-сервисах, а об объекте исследования социологии. Помимо этой модели есть и другие, с помощью которых социологи изучают общество. Оговорка эта была специально для Ай-Ти аудитории думающей, что соцсети это реальность. Вот о чем было предварительное замечание.

А веб-сервисы, да, я тоже думаю, что мы используем для реальных коммуникаций.

Мне нужно. Для

Ivan_FXS — Mon, 19 Nov 2007 16:28:49 +0300

Мне нужно.

Для меня молоток - это не "модель", а - гвозди забивать. (Хотя, конечно, я могу представить ситуацию, когда молоток - это будет "модель астероида", а арбуз - это будет "модель Земли", и я "моделирую" столкновение астероида с Землей ... понятен пример?)

И телефон - не "модель", и электронная почта - не "модель". И социально-сетевые сервисы - тоже никакие не "модели". Я ими пользуюсь не для того, чтобы что-то моделировать, а для того, чтобы коммуницировать с себе подобными.

да, совершенно

wklim — Mon, 19 Nov 2007 15:53:41 +0300

да, совершенно согласен.

Мне поэтому и не нравится название сайта "социальная сеть" - это вносит путаницу. Хотя... Подмена этих понятий в реальности - тоже реальность :) Еще одна попытка подменить суррогатом тепло отношений.

> Ваши реальные

l_e_x_a — Mon, 19 Nov 2007 15:28:46 +0300

> Ваши реальные социальные связи сложились раньше

Нет, я ведь неслучайно сказал про "отцов Рунета". Речь идет именно про такую соц.сеть, которая построена через Интернет. Через гостевые книги, форумы, рассылки и другие инструменты 90-х. Это потом уже связи стали реальными - и не требуют дополнительных сервисов.

Соответственно, и нынешние сервисы видимо стоит рассматривать лишь как "точки контакта" для создания соц.сетей. Но сами они при этом не становятся соц. сетью, не заменяют ее.

Хотя они могут приводить к неким промежуточным организациям, как у вас в статье написано. И многие люди в этих организациях залипают надолго. Но подобное "залипание на френд-ленте" больше похоже на залипание у телевизора, вот что я хочу сказать.

Соц.сеть - это более реальные связи. Интернет-сервисы дают лишь КАНДИДАТОВ на такие связи. Возникает даже иллюзия, что выбор тут шире. Но не факт, кстати, что эти кандидаты лучше, чем скажем случайные знакомые в баре.

В любом случае, для "реализации" связей они проверяются на практике. Типа, у тебя может быть тысяча читателей блога, но только десяток человек окажутся готовы встретиться в реале. А уж чтобы не просто пиво попить, а поучаствовать с серьезных совместных действиях (трудоустройство, поиск места для жительства, прочая взаимопомощь) - таких окажутся единицы вообще.

Александр, это -

aitov — Mon, 19 Nov 2007 14:48:40 +0300

Александр, это - аллюзия, намек на дискуссию, в которой Вы одного культового журналиста сравнили с "городским сумасшедшим". получилось смешно, я об этом вспомнил

>При обсуждении

wklim — Mon, 19 Nov 2007 14:33:49 +0300

>При обсуждении "социальных сетей" как сервисов нужно оставаться в "сервисной парадигме", а не бродить по всей ноосфере.

Кому нужно? Для чего нужно? И нужно ли?

Если Вы имели

plushev — Mon, 19 Nov 2007 14:32:38 +0300

Если Вы имели ввиду меня, то с чего Вы взяли, что я - недоброжелатель Вебпланеты?

>Более того,

wklim — Mon, 19 Nov 2007 14:31:52 +0300

>Более того, организовавшись, соц.сеть может вообще отказаться от сервиса. Иногда мне кажется, что последнее - это как раз критерий качественной соц. сети.

Да, интересно. В этом смысле, все более жизненно получается :)

>Грубо говоря, для общения с большинством "отцов Рунета" мне совершенно не нужно читать их блоги, их профили в Моем Круге и т.д.

Вам - да. Поскольку Ваши реальные социальные связи сложились раньше. А вот мне например, эти сервисы в какой-то мере дорогу открывают. Хотя, конечно, нельзя относиться к веб-сервисам социальных сетей как к панацеи от социальной робинзонады. Как говориться, работающему - воздастся.

Спасибо за

wklim — Mon, 19 Nov 2007 14:24:51 +0300

Спасибо за такой развернутый комментарий. Увы, мой будет краток.

Вы сделали анализ движков ориентируясь на свое внутренне понимание соцсети и форума, как бы его узнать? Очень бы помогло, если б Вы дали свои определения соцсети и форуму.

По поводу "другого угла": да, надо признать, что рассматривать существующий веб-сервис и придумывать как его апгрейдить, вместо того, чтобы смотреть на реальных людей с их потребностями - это не правильно. В каком-то смысле, это ситуация, когда телегу ставят впереди лошади.

ЗЫ А в СПИИРАНЕ

aitov — Mon, 19 Nov 2007 13:39:02 +0300

ЗЫ
А в СПИИРАНЕ (он раньше ВЦ АН назывался)я машинное время арендовал -для расчетов всяческих. Время брал на мощной отечественной ЭВМ - БЭСМ-6 называлась.
Смех смехом, а в эту среду на конференции РБК мы доклад представителя ЦБ слушали.
Он призывал к мейнфреймам вернуться. Закрывая его доклад, я пошутил в том смысле, что зря известную книжку Джермейна выкинул :).
Парадокс - но присутствующий народ юмор понял и книжку "Программированеи на IBM 360/370" до сих пор, оказывается, не забыл

Вот на 5-ой

aitov — Mon, 19 Nov 2007 13:27:03 +0300

Вот на 5-ой линии был сумасшедший дом, я точно помню.
У нас даже была дразнилка: ты что, с 5-ой линии сбежал?
Хорошо, что Вебпланета располагалась на нейтральной, 2-ой линии, а то ее недоброжелатели типа Ал.Плющева взяли бы сей факт на вооружение :))

Ну, в целом все

l_e_x_a — Mon, 19 Nov 2007 12:58:16 +0300

Ну, в целом все правильно. В интернетовском смысле соц.сеть - это узлы (пресональное) плюс связи между ними (общественное). Блог слишком персонален, а форум - слишком общественен.

Но вообще надо думать несколько в иную сторону. Сервисы Интернета - это не соц.сети как таковые. Это инструменты для них. Своего рода, водопровод. Ну или система каналов. Куда пойдет вода, вот вопрос.

Очевидно, что она пойдет не везде (и этим каналам надо уделять особое внимание).

Но очевидно и то, что в разное время будут использоваться разные каналы - так что не нужно зацикливаться на одном популярном "канале".

Ну и наконец, очевидно, что хорошая человеческая сеть не должна молиться на сервис. Она может его использовать для самоорганизации. Но сама структура соц.сети скорее всего может будет совершенно не такой, как дает сервис.

Более того, организовавшись, соц.сеть может вообще отказаться от сервиса. Иногда мне кажется, что последнее - это как раз критерий качественной соц. сети.

Грубо говоря, для общения с большинством "отцов Рунета" мне совершенно не нужно читать их блоги, их профили в Моем Круге и т.д. Более того, у меня зачастую даже нету их телефонов. Но я могу найти их очень быстро - по своей уже созданной соц.сети. Настоящей то есть, а не в виде чужого "внешнего сервиса".

@ Владимир

Ivan_FXS — Sat, 17 Nov 2007 11:53:38 +0300

@ Владимир Климентьев

> Предварительно о соцсети надо заметить:
>
> социальная сеть – это модель того, что есть,
> а не сама действительность.

При обсуждении "социальных сетей" как сервисов нужно оставаться в "сервисной парадигме", а не бродить по всей ноосфере.

А в сервисной парадигме социальная сеть - это инструмент (инструментарий, инструментальная платформа) для (максимально) эффективной организации коммуникации между каждым конкретным пользователем и неопределенно (ничем не ограниченно) большим количеством пользователей этой самой социальной сети.