Вебпланета - Секты и сайты: сообщества будущего - Comments

Конечно,

Юра — Thu, 24 Aug 2006 11:11:19 +0400

Конечно, расскажите, это действительно очень интересно. Например, про процесс возникновения "добровольной" аддикции. Что именно в сообществе вызывает зависимое поведение и насколько оно сильно, в чем выражается.

Юрий, конечно

volv — Thu, 24 Aug 2006 11:02:01 +0400

Юрий, конечно мы всегда найдем, о чем подискутировать.

Но мне хочется рассказать о нашем опыте работы с интернет-коллективами. И обсудить практические аспекты коллективостроения.

Тема вполне актуальная, если не сказать "горячая"!

Доктор Волошин

Наше

Юра — Thu, 24 Aug 2006 10:37:10 +0400

Наше обсуждение с самого начала было про слова, точнее про слово секта. Вы говорите, он подходит для любого сообщества, я считаю, что нет. На этом можно остановиться.

Владимир Вы же доктор! Участвовать в сообществе любителей ближайшего ларька никто никого не неволит, так, что для этих граждан аддикция тоже, якобы вполне добровольная.

Процессам происходящими в различных группах я занимаюсь много лет, и видел их в очень разных видах. Как и маркетингом. Именно поэтому слово (если хотите термин) секта считаю неподходящим для такого широкого толкования, которое предлагаете Вы. Да и для привлечения рекламодателей мне кажется, оно не слишком подходит, т.к. имеет слишком сильную негативную коннотацию.

Удачи.

Юрий,

volv — Thu, 24 Aug 2006 09:19:59 +0400

Юрий, определение достаточно точное для наших практических нужд. Принцип неопределенности Гейзенберга и тут работает - определения всегда страдают некоторой обобщенностью. Но это не мешает заниматься практической деятельностью. Мы же здесь не голые теоретики, Вебпланета бы не пережила нашествия абстракционистов!

Идеи объединяют людей на всех этапах жизни секты, потому что имеют практическую ценность. В таких коллективах от идеи до практической деятельности шажок короткий. И грудное вскармливание, и езда на харлеях - очень полезны, привлекательны и становятся крепкой привычкой.

А вот умозрительные идеи как раз таки слабо "склеивают" людей. Они неэкологичны и нуждаются в постоянной идеологической "накачке" - типа идеи патриотизма. Умные римляне говорили ubi bene, ibi patria (где хорошо, там и родина); патриотизм должен иметь практическую ценность, тогда он крепок.

Насчет виртуальной деятельности интернет-сообществ. Тут у нас начинаются терминологические расхождения. Что Вы называете "виртуальной" деятельностью? Отсутствие деятельности? Таковой не наблюдается даже в сектах игроманов! Может быть, Вы не туда смотрите? Например, сидение на стуле перед компьютером и игра в какой-нибудь WOW - это тоже деятельность! Называется она "структурированием свободного времени".

Теперь о пристрастиях и экологии. Это подзабытая толстовская песня про непротивление злу насилием. Трезвомыслящим людям понятно, что злу сопротивляются хитростью :)
В секты людей никто палками не загоняет, это не средняя школа и не стоматологическая поликлиника. Сектантская аддиктивность добровольная, по убеждениям - поэтому она естественна и экологична.

И напоследок. Мною излагаются результаты практической многолетней деятельности. И работа с сектами, и мои умозаключения - результат научного подхода к познанию явления. От гипотезы - к эксперименту, никаких голословных выводов.

Обобщения делаете Вы, и они вполне жизнеспособны. Процветает же популярное обобщение, что все мы - потомки обезьян.

Доктор Волошин

Ваше

Юра — Wed, 23 Aug 2006 22:55:23 +0400

Ваше определение секты несколько обобщено, а значит, плохо описывает суть явления. Как психиатр, Вы должны знать, что идея сама по себе объединяет людей только на этапе знакомства, а дальше группа будет существовать, если у нее будет общая деятельность, например пропаганда вскармливания грудью. Или езда на харлеях. Если деятельности нет, группы не будет. Особенность Интернет сообществ, в том, что деятельность виртуальная или отсутствует, т.е. динамика группы может остановиться на этом самом этапе знакомства, а это значит ни о какой секте и речи быть не может.

А зря не оцениваете, а то так и в Дон Кихота сыграть можно.

Вы наверное не обратили внимание. Я писал про аддиктивное поведение характерное для участников сект. Рекламодателям оно безусловно очень выгодно, но как же экологичность?

Хотя конечно, можно сказать любая группа людей это секта, а любой человек сектант, только где же здесь большая наука? Вспомните старика Оккама.

В статье это

volv — Wed, 23 Aug 2006 22:29:30 +0400

В статье это определение сформулировано. Секта (лат. secta) - группа людей, объединенная некоторыми идеями. Именно идеями, а не местом (соседи, сослуживцы), временем (попутчики, одноклассники) или прочими обстоятельствами (серия паспорта, цвет волос, штамм вируса гриппа).

Насчет ребрендинга - это Вы сильно загнули, никак не оцениваю.

Насчет негативного впчатления от некоторых сект. Да, случается. Это в психиатрии называется "культурным шоком". Дальше будет еще хуже, мета-идеологии (например, идеологические доктрины "демократии" или "веры в единого бога") становятся все более общими и слабо, очень слабо объединяют людей. Чем мощнее "социальный идеологический клей", тем малочисленнее секта.

В мире становится все больше разнообразных транснациональных и трансконтинентальных сект. Глобализация, блин!

Доктор Волошин

Владимир

Юра — Wed, 23 Aug 2006 22:02:09 +0400

Владимир определите тогда, пожалуйста, этот термин "секта", так сказать, каким рабочим определением Вы пользуетесь?

Как Вы оцениваете количество усилий (скажем в количестве просмотров соответствующих сообщений) которое необходимо для ребрендинга слова секта?

И еще, по моему, аддиктивное поведение характерное для участников секты является показателем не экологичности воздействий на них со стороны организаторов. Возможно, я рассуждаю несколько зашорено, но те секты, которые я видел живьем, на меня произвели резко негативное впечатление.

Как верно

volv — Wed, 23 Aug 2006 20:01:43 +0400

Как верно замечено классиком, доброе слово и кошке приятно. Поэтому, когда кошки хотят сделать кому-нибудь неприятное, они берут обычные слова и превращают их в "недобрые". И статья из Википедии того же, кошкиного уровня. Цитирую "В большинстве случаев религиозные организации не приветствуют употребления по отношению к ним термина секта, предпочитая называться религией..". Эти самые религиозные кошки сознательно клеят на конкурирующие оранизации ярлычки "секта", чтобы удобнее было мочить конкурентов. И одновременно развивать свой, аналогичный сектантский бизнес.

Но мы же настоящие ученые и не зашорены идеологическими догмами! Еще доктор Линней научил нас правильно классифицировать объекты и замечать лес за деревьями. Термин "секта" удивительно точно характеризует явление. Будем его применять.

А насчет уместности конкретного слона (бренда) в конкретной посудной лавке (сообществе), полностью с Вами согласен. Наше искусство и состоит в удовлетворении потребностей сообщества использованием определенных товаров и услуг. И в выращивании сообществ, способных потреблять и пропагандировать заданные товары и услуги.

Мы это делать умеем и в следующих статьях расскажем, как именно. Но не сразу, а постепенно. Аудиторию нужно вырастить.

Доктор Волошин

Красивое слово

Юра — Wed, 23 Aug 2006 16:25:33 +0400

Красивое слово в заголовок - инструмент самопродвижения.

По сути статьи - по моему телега несколько впереди лошади.

Секта (уже наверняка все посмотрели 8-) довольно специфический вид сообщества людей, уж лучше говорить тогда о малых группах и закономерностях поведения человека в малой группе, о специфике связанной с заочным общением через Интернет.

Людей объединяют не способы общения, а убеждения и ценности, примеры, приведенные в статье и обсуждении еще раз об этом, поэтому более ценным мне кажется обсуждение того, какие ценности и убеждения объединяют людей, проводящих много времени в сети. И здесь, я думаю, вопросы маркетинга уходят на второй план т.к. для большинства ситуаций объединяющих людей потребление товаров/услуг вторично по отношению к жизненным событиям/задачам/проблемам. Например, вскармливание грудью это способ вырастить здорового малыша и потребление здесь не причем.

Короче, сообщества - это сообщества, а бренды - это бренды, связать их друг с другом очень соблазнительная идея, но далеко не все бренды для этого приспособлены, как и большинству сообществ на это пофиг.

ГВ - это очень и

Noch — Wed, 23 Aug 2006 14:12:32 +0400

ГВ - это очень и очень многочисленное сообщество )))) Уж поверьте маме - которая далеко не фанат того самого вскармливания. Заколебали когда-то! :)))))

Дмитрий, ты

kavabatich — Wed, 23 Aug 2006 13:03:08 +0400

Дмитрий, ты почти попал! Только не в ту сторону :)

Cпору нет, трендов реально много. Сиккель тому пример ;) Было бы круто, что бы интернет рекламщики научились не только анонсировать образ жизни, но и выделять кластеры и создавать для этих кластеров сообщества.

Под этим знаменем не только книжки-дивидишки-сувенирка продаются, уже подключен туристический бизнес, существует множество сообществ и т.п. Оформляется и крепнет новая идеология (на старых дрожжах мистицизма и спиритизма) - поэтому церковь и раздражена, и бесится - конкуренты! Вырастает новое религиозное объединение, а этот бизнес в сто раз более интересный и надежный, чем заурядная продажа товаров/услуг. Это торговля образом жизни!

Это даже называется крутым словом мерчендайзинг. В интернет очень легко привязывать бренд к трендам типа "Код Да Винчи", "Секрет Перельмана". Для этого нужно сообщество людей вокруг трендов, а потом привести бренды в территории которых попадают эти тренды

Дмитрий, ты

volv — Wed, 23 Aug 2006 08:48:52 +0400

Дмитрий, ты почти попал! Только не в ту сторону :)

Тренд уже есть, но он не для гениев и называется эта тайна "The DaVinci Code"!

Алексей Андреев, главный редактор Вебпланеты и знаменитый футоролог, немножко ошибся в этих http://webplanet.ru/node/12745/comments комментариях. Он пишет о трагедии тупого. Но это не трагедия. Это счастье.

Доктор Волошин

Кстати,

kavabatich — Wed, 23 Aug 2006 00:19:52 +0400

Кстати, сообщество можно собрать каким нибудь трендом, типа "тайна Перельмана". А потом уже привести под это сообщества бренды позиционируещийся на настоящих гениев или детективные агентства, БАДы для гениев ... и.т.д

И хорошо

Noch — Tue, 22 Aug 2006 18:56:51 +0400

И хорошо отражающие как входит в язык другая культура. Посмотрим, изменит ли она сознание.

Ннннуу... Со

Noch — Tue, 22 Aug 2006 18:56:15 +0400

Ннннуу... Со времен первого, очень сырого эмоционального учебника Дворкина много чего написано. Про секты как психологический феномен, как те же механизмы используются при мотивации сотрудников и прочая, и прочая.

Но собрались

Noch — Tue, 22 Aug 2006 18:54:55 +0400

Но собрались они не памперсов для, а за детей поговорить и просто потому, что они - женщины. Это было первым, что их объединило.

Очень удобные

volv — Tue, 22 Aug 2006 18:22:27 +0400

Очень удобные понятия и определения :)

Доктор Волошин

Роман, Вы правы,

volv — Tue, 22 Aug 2006 18:18:37 +0400

Роман,

Вы правы, конкретный проект mamba.ru не вечен. Слово "мамба" в моей статье употребляется в качестве нарицательного, как например "ксерокс", когда говорят о копировальном аппарате.

По поводу формирования и управляемости сект.
В секты попадают люди, которым по душе идеология секты, которые получают от участия в жизни секты конкретную пользу. Секта - это никакое ни объединение слабохарактерных зомбиков.

Просто существуют некоторые заблуждения и заведомые искажения фактов. Из-за них возникают мифы, что в сектах собираются исключительно марионетки, управляемые недоброй волей организаторов. Что сектами легко управлять... Легко, если авторитет управляющего достаточный. Так ведь его нужно заработать!

Доктор Волошин

Шаманские

Aber — Tue, 22 Aug 2006 15:23:29 +0400

Шаманские танцы с бубном были в сетевом сленге гораздо раньше. а фидо сектой называть начали примерно в то же время.

Не мамба

Roman — Tue, 22 Aug 2006 14:31:20 +0400

Не мамба бесмертна, а сам сервис бесмертен. мамба заложник своей бизнес модели. на такой аудитроии надо делать гораздо больше денег чем это делает мамба, потому что ее основной сервис бесплатный, а дополнительные нужны только 10% аудитории. мамба приучила народ в рунете что основной сервис знакомств должен быть бесплатным и что бы повышать свою конвертацию мамба должна создавать множество дополнительных платных сервисов, а это дорого как делать так и поддерживать. ввести сейчас абоненскую плату для повышения продаж мамба не может так как уже поднялись конкуренты, котоые тоже предлагают основной сервис бесплатно и быстрой займут место мамбы. только сегодня вышла статься что friendster получил 10 лимонов инвестиций, у них тоже сервис бесплатный и они пытаются заработать на рекламе и доп сервисах таких как блоги, но имеют 5 миллионов в год убытков. в то в ремя как match.com имеет в 2 раза посещений меньше, а продажи и прибыли растут и это все потомучто у них основной сервис платный и более совершенный.
Вы правы секты и сервисы это разное. Но в секты попадают люди, которые склонны к этому, которые подвержены влиянию и легко зомбируются. именно по этой причине легче управлять сектами и влиять через них. однако обычных нормальных людей больше, которым нужен простой сервис.

К слову, ещё

Dimitrius — Tue, 22 Aug 2006 10:37:37 +0400

К слову, ещё одно наблюдение.
В компьютерный сленг активно входят сугубо теологические термины: "аватара", "карма"... теперь и "секта".
Забавно.

Между прочим,

http://ximerik.livejournal.com/ — Mon, 21 Aug 2006 23:28:17 +0400

Между прочим, производителем филателистической (в частности, а так же нумизматической etc.) продукции является государство - вполне себе массовый производитель! Кроме того, относительная узость сообщества не определяет прямо пропорционально покупательную способность рынка, который оно представляет, в этом своя специфика.
Так что определенная доля "сектанства" присутствует в любом сколь-либо структурированном ИДЕЙНОМ объединении.:)

Интересная

Dimitrius — Mon, 21 Aug 2006 18:40:43 +0400

Интересная статья. Буду ждать продолжения. :-)
Наконец-то появилось достойное исследование темы сект. В социологии это, практически - непаханное поле для исследований. Белое пятно.
А-то этот Дворкин - задолбал уже со своим так называемым "сектоведением". Пора уже от оголтелого, я бы даже сказал - воинствующего клерикализма, переходить к спокойной и трезвой оценке данного явления.
Сравнение компьютерных сообществ с сектами - неожиданное, но очень удачное. С интересом понаблюдаю за развитием мысли в этом направлении... ;-)

Или наборот - им

l_e_x_a — Mon, 21 Aug 2006 12:10:01 +0400

Или наборот - им неинтересен массовый производитель. То есть изменению будет подвержена сама природа отношения производителя и потребителя, понимаете? Ну вот как Интернет вместо телевизора: был поток в одну сторону, а тут появился фидбэк.

Так будет и с массовым производителем. Поблемы-то сейчас именно у него, а не у потребителя. Потребитель может выбрать между макдональдсом, шавермой и еще кучей предложений, включая домашний обед. А производитель что? Если он - Макдональдс, которого перестали выбирать?

Да никто

l_e_x_a — Mon, 21 Aug 2006 12:03:26 +0400

Да никто лохом-то не называл. Просто тут и правда нужна определенная "охота", готового рецепта нету. Вы задайте вопрос конкретнее, тогда может и ответ будет точнее. Сигаретный у вас бизнес, или груши, или вы просто погулять вышли? :)

в том-то и дело,

fisher — Mon, 21 Aug 2006 11:09:14 +0400

в том-то и дело, что эти сообщества узкие. посмотрите о чем мы все говорим. сообщества коллекционеров. воиствующие граждане с флажочками на юзерпиках. что там про кормление грудью. это не массовые сообщества. и они неинтересны массовому производителю.

>>Вам надо

fisher — Mon, 21 Aug 2006 11:01:08 +0400

>>Вам надо каких-то реальных примеров? Но зачем, если вы все равно "не"
О да, белый человек знает, как вести дискуссию. Заметье, оба аргумента свелись к тому, что я лох, и ничего не понимаю, а процесс уже пошёл, и это очевидно, но только избранным. Удачной охоты, короче. Я выяснил всё, что хотел :)

В различных

http://ximerik.livejournal.com/ — Mon, 21 Aug 2006 04:55:34 +0400

В различных узкоспециализированных рынках особенно важно создать эффективное (не обязательно широкое) сообщество, которое само по себе уже будет являться рынком.
Прямо сейчас, насколько я вижу, основная задача не захватить/переделить существующие рынки, а создать новый лично под свои нужды. Прикладное зомбироание, конечно, грубо говоря. Это действенная и подчас чуть ли не единственная методика, которая, однако, в основе своей не нова (классический пример - сообщества коллекционеров), но Сеть дала ей второе рождение...

> я не понимаю,

l_e_x_a — Mon, 21 Aug 2006 02:16:35 +0400

> я не понимаю, что такое интернет-сообщество бренда памперсов

Вы не понимаете по двум простым причинам:
(1) Вы не продаете памперсы
(2) Вы не покупаете памперсы

Поэтому я не вижу смысла в чем-то вас убеждать: все уже сказано выше. Вам надо каких-то реальных примеров? Но зачем, если вы все равно "не" по пунктам (1) и (2).

Ну хорошо, я приведу один маленький пример: несколько мамашек собираются вместе и покупают памерсы оптом. То есть выходит очень выгодно. Только им для этого надо собраться - причем так, чтобы они все покупали один размер, могли договориться о встрече и достаточнно доверяли друг другу, чтобы "скинуться". Так вот, это уже и есть сообщество.

И примеров таких еше много. Реальных, а не "ветряных мельниц". Я же сказал - процесс уже идет. Заметит его компания-производитель, или прощелкает клювом - это уже ее, компании, проблема. Но процесс идет все равно.

Сегодня

volv — Sun, 20 Aug 2006 19:18:48 +0400

Сегодня актуальнее задавать вопрос "как сделать", нежели "зачем". Типичная сегодня точка зрения "пробуем и делаем, чтобы было лучше чем у конкурентов", а не "нехай лошадь пашет эти сообщества".

Существует множество весьма толковых сообществ, которые выращиваются производителями товаров народного потребления. И сообщество памперсов уже существует http://www.pampers-club.ru - имитация, конечно, а не полноценная секта, но тренд очевиден.

И конечно же, "взращивание" - это технология, в состав которой входит и идеология. Технология эта немножко сложнее, чем технология развешивания билбордов. Но вполне уже отработанная и даже традиционная.

Постараюсь в новых статьях привести побольше примеров, не все же в комментариях выкладывать. Да и бежать впереди паровоза не хочу, еще нужно проехаться по блогосфере.

Доктор Волошин

Секты и сайты: сообщества будущего

volv — Thu, 17 Aug 2006 23:18:39 +0400

Эффективность сообщества определяется не количеством хостов, а той силой, с которой участники вовлекаются в его деятельность. Наиболее точное определение такого сплоченного коллектива - секта.